Опрос верующих всех конфессий

[Александр Ган.]

Конечно, чтобы спастись нужно веровать,

А ещё каяться и креститься (Деян.2:37,38). Покаяние - это что такое? Это признание вины и сожаление о содеянном, а это обязательно сопровождается переменами в образе жизни, то есть.....делами.

но ведь веру человеку даёт только Бог.
В Иоан.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)
Это - дело Божие, а не человеческое - давать веру, и это для всех и каждого избранного.

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)
Вы как то не в контексте рассмотрели словосочетание "дело Божье". По вашему получается, что "дело Божье" - это дело, которое делает Бог. Прочитайте стих 28. Люди спрашивают Иисуса: "что нам делать, чтобы творить дела Божьи?" По вашему, это должно звучать так: "что нам делать, чтобы творить дела, которые делает Бог?" А это явно не соответствует здравому смыслу. Дела Божьи, о которых говорит текст - это дела, угодные Богу, дела, которые Бог желает, чтобы делали люди.

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:43-45)

Вот вы "высшее богословие" поставили во главу угла. Все эти тонкости никогда не звучали в евангелизационных проповедях. Читаем Деяния и убеждаемся в этом. Или не так? Бог предлагает спасение всем, прекрасно зная, что веру обретут только избранные. Если бы Бог предлагал спасение избранным, то только им бы и проповедовал. Но нет! Христос посылает учеников проповедовать всем. Или не так? Чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Если Бог отправит в ад всех неизбранных, не дав им возможности услышать евангелие, то справедливый ли Бог? Теоретически спасение могут получить все (всякий верующий), практически же это будут только некоторые известные Богу.

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:4-9)

Что такое благодать? Это оправдание от вины перед Богом верой в искупительную жертву Его Сына. Сын заплатил вместо меня. Мне достаточно верить в это, чтобы получить прощение. Вот она благодать (благое даяние) - Бог дал Сына, заплатил вместо меня. Если бы я сам заплатил за свои грехи - тогда это было бы спасение моими делами, а так я спасаюсь Божьими делами, Его действием, Его жертвой и сие не от меня - Божий дар, чтобы я не хвалился. Да и нечем мне платить. Если бы даже захотел - нечем. Может можно отдать свою жизнь в качестве выкупа за свои грехи? Нет! Я не совершен. Принимают ли в магазине порванные деньги? Жертва должна быть без порока. Нет на земле таких людей, не рождаются такие, не могут родиться. Вот Бог и дал нам то, чего на земле нет и быть не может. Это от Него, это Его дар. Не люди родили беспорочного и не люди отыскали Его и принесли в жертву Богу за грехи человеческие - Божий дар! Это Он искупил грехи, не я и не вы. Не от моих дел оправдание - от Его дел.
Но вот я уверовал, оправдался верой, получил прощение. Что теперь? Я же не умер. Надо жить. А как? Ясное дело - по Библии. Я живу по Библии, делаю праведные дела, но не для того, чтобы получить за это прощение грехов, а для того, чтобы проявить послушание Иисусу Христу. Он же мой учитель, начальник, Господин. Каждый христианин живёт праведно, но оправдывается от грехов не праведностью, а верой. Таким образом, вера и дела - не разлучные друзья. Если я не живу праведно по учению Иисуса Христа - значит не верю в Него, потому что если верю, то верю в рай и ад, а если верю в рай и ад, то хочу в рай, а не в ад, а если я хочу в рай, то должен быть послушен Иисусу Христу, потому что тот, кто ему не послушен отправляются в ад. Если я живу праведно по учению Иисуса Христа, то значит верю в Него............... Повторяю, дела не для того, чтобы ими заработать прощение (спасение), а чтобы проявить послушание. Но так уж устроено, что вера без дел не бывает. Или вы считаете, что вера в Иисуса Христа без послушания Ему возможна?
Не надо высокомудрствовать, избранные, не избранные... Нет, можно и по мудрствовать, но не надо эту "высшую математику" ставить во главу угла и делать её символом веры. Тот, кто считает, что спасение можно потерять, если не проявлять послушание Иисусу Христу, а потому проявляет послушание - живёт по Его учению, но (!) оправдывается от грехов не делами, а верой, почему вам не брат?! Почему не христианин? Чем вы лучше его и чем вы вообще отличаетесь? Все христиане оправдываются верой, оправдываются Божьим делом искупления, а не своим делом искупления. Но так же все христиане должны жить по учению Иисуса Христа. Осознал грех? Покайся с верой в искупительную жертву Иисуса Христа и больше так старайся не делать - вот и прощение. Голая вера не бывает, не бывает вера на словах только. Вера всегда действует любовью, вера всегда сопровождается делами, делами веры.

[andre_t31]

Я же вам уже писал, что слово "воскресение" можно понимать и как: восставать, подниматся (по словарю Стронга); именно это слово и написано в древ.греч. тексте. Можно и так перевести: ... будет поднятие мёртвых, праведных и не праведных...

Очевидно то, что праведники оживут, а неправедников только останки на поверхность земли...

Где это очевидно? Написано, что воскреснут. В Дан.12:2 что пробудятся, проснутся. Даже если по восстанут или поднимутся, то это относится к обоим категориям, если неправедные будут при воскресении мёртвыми, то и праведные тоже. Тем более, что здесь говорится об общем воскресении, тогда как в Откровении верующие в Иисуса уже на этот момент воскреснут и будут править со Христом 1000 лет.

Написано, что они были мёртвые. Слова "ожили" там нет.

Зачем им стоять перед Богом мёртвыми?

Не забывайте, что и книга Откровение - это откровение Иисуса Христа, а Христос всегда говорил притчами, образами, аллегориями, и по этому буквально толковать и это место Писания не стоит.
Да и если толковать всю книгу Откровения буквально, то это путь в тупик. Я не сторонник её буквального толкования.

Не забывайте, что откровение Иисусу дал Бог. Когда есть символический слог, то это видно невооружённым глазом и при этом объясняется, а когда буквально, то тоже видно, тем более что Иисус объяснял притчи свои.

[Drunker]

Не верю, а точно знаю. От настоящих христиан лжехристиане гарантированно отличаются отсутствием в них Бога, Который есть Любовь. Нет в человеке любви Христовой - значит он не христианин, вот такая формула. Христос не будет освобождать из рабства того, кто Его не любит.

Да, очень просто было бы отличать христиан от нехристиан по наличию в них любви - "всякий, делающий правду, рожден от Него". Но на практике нет таких совершенных людей. Вы сами говорите, что люди лишь стараются исполнять заповеди, но исполняют не в совершенстве:

Изо всех сил старается исполнять заповеди, записанные в нагорной проповеди Иисуса Христа (Матф.5-7) и исполняет их, хотя и в несовершенстве (как и все христиане)

Получается, что люди лишь сравнивают друг друга - кто менее несовершенен. А таких, которые имеют дерзновение к Богу ("если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу") либо нет, либо очень мало. Либо дерзновение это необоснованное - человек свои грехи грехами не считает, вот сердце его и не осуждает.

По одним внешним делам судить о человеке, о наличии в нём любви Божьей тоже довольно трудно. Настоящая любовь не только не ищет своего, но ещё и не превозносится. Любящий не трубит перед собой, когда делает добрые дела, а часто ещё за добро получает в ответ неблагодарность, клевету, осуждение и т.д. Какой-нибудь лицемер, делающий добро из-за гордыни, будет выглядеть имеющим любовь, смирение, веру, духовные дары и прочие атрибуты праведности - к его мнению будут прислушиваться, его проповеди станут новой конфессией, а истинно любящего человека могут и не заметить, не говоря уже о том чтобы поинтересоваться его богословием - во что он верит.

Я давно заметил, что во всех конфессиях есть верующие, в сердце которых царствует Божья любовь, та самая, которая не ищет своего. А раз так, раз Христос освободил человека (а только Он может это сделать, не так ли?), то значит личное богословие человека Христа вполне устраивает.

А может нет прямой связи между освобождением от греха и богословием? Христос, когда исцелял и прощал грехи, не спрашивал во что человек верит. Он сначала освобождал, а потом человек мог как научиться истинному учению у апостолов, так и мог продолжать грешить и научиться неистинному учению, например у еретиков. Так что даже освобождение самим Христом от греха не является гарантией того, что человек не станет еретиком, а ересь в конце концов не приведёт его ко греху. При чём грех будет небольшой, на фоне общей праведности почти незаметный, но всё же пагубный.

Вобщем я это к тому, что такой казалось бы простой способ распознать христиан - по любви - на практике не так уж прост. Во-первых потому что, как я уже сказал, человек может притворяться, а во-вторых у разных людей разные представления о том какими являются дела любви. Очень показательно, что многие, читая жития святых, не видят дел любви, не видят того эталона, с которым можно было бы сравнить жизнь свою и окружающих нас людей. Да, единственным эталоном является сам Христос, но и те кто во Христе, они тоже своими жизнями показывали нам пример и являются эталоном, потому что как они были во Христе, так и Он был в них. Поэтому удивительно, когда люди считающие себя во Христе, не видят в святых своих.

Наверное надо разделить еретиков и лжехристиан. Еретики - это те, кто учат неправильно по любому вопросу, то есть отступают от истины. Соответственно и верят они тоже неправильно. А лжехристиане могут учить вполне правильному учению, но сами по нему не живут. Это моё мнение.

На основе изучения вероучений разных конфессий, я вывел вот такой маленький символ веры в черновом варианте, под которым теоретически могут подписаться все. А во всём остальном различия допустимы. Такова моя позиция.

Различия во всём остальном будут предписывать человеку, которого Вы считаете братом, считать Вас еретиком и антихристом. Вы всё равно будете считать его братом и его учение допустимым различием?

[Николай Аксёнов]

QUOTE=Александр Ган.;4061526]А ещё каяться и креститься (Деян.2:37,38). Покаяние - это что такое? Это признание вины и сожаление о содеянном, а это обязательно сопровождается переменами в образе жизни, то есть.....делами.

Сначала Бог возраждает (воскрешает, даёт веру по благодати), а потом этот человек и делает дела угодные Богу. Но ни как не наоборот.

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)
Вы как то не в контексте рассмотрели словосочетание "дело Божье". По вашему получается, что "дело Божье" - это дело, которое делает Бог. Прочитайте стих 28. Люди спрашивают Иисуса: "что нам делать, чтобы творить дела Божьи?" По вашему, это должно звучать так: "что нам делать, чтобы творить дела, которые делает Бог?" А это явно не соответствует здравому смыслу. Дела Божьи, о которых говорит текст - это дела, угодные Богу, дела, которые Бог желает, чтобы делали люди.

А почему тогда они не поверили и отошли от Него? Что им было так трудно уверовать?

Вот вы "высшее богословие" поставили во главу угла. Все эти тонкости никогда не звучали в евангелизационных проповедях. Читаем Деяния и убеждаемся в этом. Или не так? Бог предлагает спасение всем, прекрасно зная, что веру обретут только избранные. Если бы Бог предлагал спасение избранным, то только им бы и проповедовал. Но нет! Христос посылает учеников проповедовать всем. Или не так? Чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Если Бог отправит в ад всех неизбранных, не дав им возможности услышать евангелие, то справедливый ли Бог? Теоретически спасение могут получить все (всякий верующий), практически же это будут только некоторые известные Богу.

Практически, избранные получили спасение прежде создания мира. А для остальных так:

12.... да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:12)

Что такое благодать? Это оправдание от вины перед Богом верой в искупительную жертву Его Сына. Сын заплатил вместо меня. Мне достаточно верить в это, чтобы получить прощение. Вот она благодать (благое даяние) - Бог дал Сына, заплатил вместо меня. Если бы я сам заплатил за свои грехи - тогда это было бы спасение моими делами, а так я спасаюсь Божьими делами, Его действием, Его жертвой и сие не от меня - Божий дар, чтобы я не хвалился. Да и нечем мне платить. Если бы даже захотел - нечем. Может можно отдать свою жизнь в качестве выкупа за свои грехи? Нет! Я не совершен. Принимают ли в магазине порванные деньги? Жертва должна быть без порока. Нет на земле таких людей, не рождаются такие, не могут родиться. Вот Бог и дал нам то, чего на земле нет и быть не может. Это от Него, это Его дар. Не люди родили беспорочного и не люди отыскали Его и принесли в жертву Богу за грехи человеческие - Божий дар! Это Он искупил грехи, не я и не вы. Не от моих дел оправдание - от Его дел.

Согласен, что от Его дел и по не заслуженной благодати... Поэтому Он и возрождает избранных дав им в дар веру, чтобы уразуметь благодать. Ведь пока Бог не возродит к вечной жизни, то человек духовно мёртв.

Если я не живу праведно по учению Иисуса Христа - значит не верю в Него, потому что если верю, то верю в рай и ад, а если верю в рай и ад, то хочу в рай, а не в ад, а если я хочу в рай, то должен быть послушен Иисусу Христу, потому что тот, кто ему не послушен отправляются в ад. Если я живу праведно по учению Иисуса Христа, то значит верю в Него...............

Мало ли, что вы хочите..., мусульмане тоже хочут в рай, и что? они туда попадут исполняя свои обрядные дела?

Я же вам уже говорил, что люди могут выбирать себе понравившуюся им религию: буддист выбрал буддизм, мусульманин - ислам, православный - православие, баптист - баптизм, кришнаит - кришну и тд.

Но в учении Иисуса Христа не человек выбирает, а Бог избирает (от начала) и возрождает.

[Николай Аксёнов]

Где это очевидно? Написано, что воскреснут. В Дан.12:2 что пробудятся, проснутся. Даже если по восстанут или поднимутся, то это относится к обоим категориям, если неправедные будут при воскресении мёртвыми, то и праведные тоже. Тем более, что здесь говорится об общем воскресении, тогда как в Откровении верующие в Иисуса уже на этот момент воскреснут и будут править со Христом 1000 лет.

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

Не говорится, что они восстанут в одно и то же время. Можно понять и как в разное...

Зачем им стоять перед Богом мёртвыми?

А зачем живыми?

Не забывайте, что откровение Иисусу дал Бог. Когда есть символический слог, то это видно невооружённым глазом и при этом объясняется, а когда буквально, то тоже видно, тем более что Иисус объяснял притчи свои.[/

Иисус объяснял своим только наедине с ними, а остальным в притчах осталось; так же и книга Откровение - суть откроется до конца только избранным.

А если вам всё в этой книге понятно, то объясните мне как понимать вот это место: 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
(Откр.20:8)

Что значит "вышли на широту земли"?

[Александр Ган.]

Да, очень просто было бы отличать христиан от нехристиан по наличию в них любви - "всякий, делающий правду, рожден от Него". Но на практике нет таких совершенных людей. Вы сами говорите, что люди лишь стараются исполнять заповеди, но исполняют не в совершенстве:

Получается, что люди лишь сравнивают друг друга - кто менее несовершенен. А таких, которые имеют дерзновение к Богу ("если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу") либо нет, либо очень мало. Либо дерзновение это необоснованное - человек свои грехи грехами не считает, вот сердце его и не осуждает.

По одним внешним делам судить о человеке, о наличии в нём любви Божьей тоже довольно трудно. Настоящая любовь не только не ищет своего, но ещё и не превозносится. Любящий не трубит перед собой, когда делает добрые дела, а часто ещё за добро получает в ответ неблагодарность, клевету, осуждение и т.д. Какой-нибудь лицемер, делающий добро из-за гордыни, будет выглядеть имеющим любовь, смирение, веру, духовные дары и прочие атрибуты праведности - к его мнению будут прислушиваться, его проповеди станут новой конфессией, а истинно любящего человека могут и не заметить, не говоря уже о том чтобы поинтересоваться его богословием - во что он верит.

Хотя я и заявил, что лжехристиане отличаются от истинных христиан отсутствием в них Божьей любви, я не призываю сделать любовь критерием истинности. Не потому, что этот критерий не совершенный, ибо наоборот - он совершенный, а потому что люди не совершенны. По своему несовершенству христиане будут ошибаться в определении присутствия или отсутствия любви в человеке и это приведёт к недоразумению. Символ веры должен быть. Я лишь хочу сказать, что тот символ, который имеет на вооружение православие, католичество и протестантство - не совершен. Я абсолютно убеждён, что во мне Божья любовь есть. Это не похвала, а констатация факта. Божья любовь была во мне и до уверования, но в рабстве греха, что проявлялось в желании добра, но в отсутствии силы его осуществить. Почему я так уверен? А потому что мой дух сильно заповеди Иисуса Христа любит: или по ним жить или вообще не жить. Плоть, конечно рассуждает иначе, но любовь Божья это не плоть, а именно дух. Дух (любовь) сейчас у меня находится у власти в сердце, благодаря Иисусу Христу, а потому, когда я говорю "я" - это говорит дух. До уверования, моим "я" - была плоть. Ну а если я - сын Божий, то все, кто на меня похож - мои братья и сёстры. Общаясь здесь на форуме, иногда я могу уверенно сказать про какого-нибудь собеседника - это истинно мой брат, про другого наоборот: не брат, а про третьего - незнаю; читаю, читаю его сообщения, а понять не могу. Думаю, что не я один рассуждаю подобным образом. Вот Игорь2, ещё ничего о мне особенного не зная, как то раз написал кому-то: "я узнаю в Александре Гане себя..." Уверен: он не изменил точку зрения, узнав о том, что я не баптист и что моё личное богословие не соответствует протестантскому. Я узнаю себя в нём, в Вадиме и в ряде других христиан из среды православных, баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов, свидетелей Иеговы, но не узнаю себя в ряде христиан из той же среды. Отсюда и мой вывод: мои истинные братья есть везде, а символ веры не отображает истинное положение дел. Да что далеко ходить: я сам не могу пописаться под этим символом веры.
Вот, кстати, скажу вам вот что. Сейчас и уже довольно долго я общаюсь с мусульманами на их форуме. Вроде бы люди стараются вести высоконравственный образ жизни, но..... любви Божьей там я не вижу, себя там ни в ком не вижу. Совсем не о богословии говорю.

А может нет прямой связи между освобождением от греха и богословием? Христос, когда исцелял и прощал грехи, не спрашивал во что человек верит. Он сначала освобождал, а потом человек мог как научиться истинному учению у апостолов, так и мог продолжать грешить и научиться неистинному учению, например у еретиков.Так что даже освобождение самим Христом от греха не является гарантией того, что человек не станет еретиком, а ересь в конце концов не приведёт его ко греху. При чём грех будет небольшой, на фоне общей праведности почти незаметный, но всё же пагубный.

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:27-29)
Если человек не лицемерно последовал за Иисусом Христом, то никто не похитит его из руки Его. Ни ереси, ни соблазны, ни что и ни кто. Тот, кто ушёл от Него, то никогда с Ним не был.

Наверное надо разделить еретиков и лжехристиан. Еретики - это те, кто учат неправильно по любому вопросу, то есть отступают от истины. Соответственно и верят они тоже неправильно. А лжехристиане могут учить вполне правильному учению, но сами по нему не живут. Это моё мнение.

Важно найти ту истину, за пределами которой нет христианства.

Различия во всём остальном будут предписывать человеку, которого Вы считаете братом, считать Вас еретиком и антихристом.

Если учение, которого он придерживается, так предписывает ему поступать, то так и будет и это сплошь и рядом.

Вы всё равно будете считать его братом и его учение допустимым различием?

Да.

[andre_t31]

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

Не говорится, что они восстанут в одно и то же время. Можно понять и как в разное...

И не говорится что в разное, больше понятно как в одно время, вместе. Или обязательно автор должен был указать, что в одно время пробудятся? И пофамильно перечислить их. Даже зная грамматику русского языка видно, что пробудятся спящие во прахе. Эти пробудившиеся будут двух категорий, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

А зачем живыми?

А затем, что они будут судимы на основании своих дел, которые записаны в книгах. И чьи дела будут найдены хорошими, те наследуют царство Божие, а чьи дела будут достойны смерти, те будут брошены в озеро огненное.
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:31-46)
Неужели вы не видите здесь, что это во первых суд над всеми народами, во вторых на основании дел(как вы сделали то), в третьих в одно время.
Так же и в книге Откровения 20гл.

Иисус объяснял своим только наедине с ними, а остальным в притчах осталось; так же и книга Откровение - суть откроется до конца только избранным.

С чего вы взяли, что только избранным откроется?

А если вам всё в этой книге понятно, то объясните мне как понимать вот это место: 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
(Откр.20:8)
Что значит "вышли на широту земли"?

Вообще то на ширину. Поскольку книга Откровения чисто еврейская, то обращаясь к ВЗ писаниям можно понять, что слово "земля" не означает "планета", а определённая территория, которую занимает тот или иной народ. В данном случае это Израиль. Другими словами людей, выступивших против Иерусалима будет столько, что они займут всю территорию Израиля.

[Александр Ган.]

Сначала Бог возраждает (воскрешает, даёт веру по благодати), а потом этот человек и делает дела угодные Богу. Но ни как не наоборот.





А почему тогда они не поверили и отошли от Него? Что им было так трудно уверовать?




Практически, избранные получили спасение прежде создания мира. А для остальных так:

12.... да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:12)



Согласен, что от Его дел и по не заслуженной благодати... Поэтому Он и возрождает избранных дав им в дар веру, чтобы уразуметь благодать. Ведь пока Бог не возродит к вечной жизни, то человек духовно мёртв.



Мало ли, что вы хочите..., мусульмане тоже хочут в рай, и что? они туда попадут исполняя свои обрядные дела?

Я же вам уже говорил, что люди могут выбирать себе понравившуюся им религию: буддист выбрал буддизм, мусульманин - ислам, православный - православие, баптист - баптизм, кришнаит - кришну и тд.

Но в учении Иисуса Христа не человек выбирает, а Бог избирает (от начала) и возрождает.

Вы мне вот, что скажите. Почему, по вашему, баптист (например), вам не брат? Почему не христианин? Не будем приводить в пример лицемеров. Возьмём баптиста, который много лет служит Богу верой и правдой; верит в искупительную жертву Иисуса Христа, уповает на Него, кается в грехах, живёт праведно, верит в прощение грехов по благодати. Обоснуйте свой ответ.

[Николай Аксёнов]

И не говорится что в разное, больше понятно как в одно время, вместе. Или обязательно автор должен был указать, что в одно время пробудятся? И пофамильно перечислить их. Даже зная грамматику русского языка видно, что пробудятся спящие во прахе. Эти пробудившиеся будут двух категорий, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Можете понимать как хотите... но спасённых за свои дела и не верующих в искупительную Жертву Иисуса Христа не будет и Библия этому не учит.

А затем, что они будут судимы на основании своих дел, которые записаны в книгах. И чьи дела будут найдены хорошими, те наследуют царство Божие, а чьи дела будут достойны смерти, те будут брошены в озеро огненное.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Неужели вы не видите здесь, что это во первых суд над всеми народами, во вторых на основании дел(как вы сделали то), в третьих в одно время.
Так же и в книге Откровения 20гл.

Те, кто по правую сторону, они и есть избранные и верные, ибо только им уготованно Царство от создания мира; а то, что они что-то сделали доброе, то и это не их заслуга, а то что это им дано было от Бога.

Откр.3:8 знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и
не отрекся имени Моего.

Вот по этим делам (которые идут за их верой) , которые Бог знает у Своих избранных, и которые подтверждают их веру они и оправданы.

Бог этому учит: 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:24-26)

А те, кто по вашему, был оправдан за дела, были верующие?

С чего вы взяли, что только избранным откроется?

Потому-что они Cвои Ему.

Вообще то на ширину. Поскольку книга Откровения чисто еврейская, то обращаясь к ВЗ писаниям можно понять, что слово "земля" не означает "планета", а определённая территория, которую занимает тот или иной народ.

Что значит "чисто еврейская"? Да, можно понимать и не как вся планета, но я так думаю, что в этом месте речь идёт о всей планете...

В данном случае это Израиль. Другими словами людей, выступивших против Иерусалима будет столько, что они займут всю территорию Израиля.

Но ни написано, что Израиль... И то, что против земного Иерусалима - тоже очень сомнительно... "Стан святых" - что Иерусалим в государстве Израиль? Но почему на прямую не сказано? И почему "город возлюбленный" - Иерусалим буквальный? "...вышли на широту земли" - не говорит, что заняли всю территорию именно Израиля...
Да и зачем столькому народу окружать Иерусалим?

Короче, ваше толкование очень сомнительное для меня, если мягко сказать.

[Николай Аксёнов]

[QUOTE]

Вы мне вот, что скажите. Почему, по вашему, баптист (например), вам не брат? Почему не христианин? Не будем приводить в пример лицемеров. Возьмём баптиста, который много лет служит Богу верой и правдой; верит в искупительную жертву Иисуса Христа, уповает на Него, кается в грехах, живёт праведно, верит в прощение грехов по благодати. Обоснуйте свой ответ.

Уповают на свои дела: утверждают, что для спасения нужно просто самому поверить во Христа, вступить в члены церкви, учавствовать в обряде причастия; утверждают, что спасение можно утерять, а значит делают всё возможное, на их взгляд, чтобы этого не случилось (не успокоились от дел своих).

Если баптисты такие правильные, на ваш взгляд, то почему они в своё время запретили мне задавать им духовные вопросы?
Если мы с ними такие братья, то что же они не желают меня пригласить для общения на равных? Вот там бы и выяснилось, кто они и как много лет "служат" Христу верой и правдой, и как понимают благодать (конечно, для меня лишний раз выяснилось бы).

[Александр Ган.]

[QUOTE=Ник.А.;4064953]

Уповают на свои дела (утверждают, что приняли Христа своей верой, вступили в члены своей церкви); утверждают, что спасение можно утерять, а значит делают всё возможное, на их взгляд, чтобы этого не случилось (не успокоились от дел своих).

Итак, вы не признаёте баптистов за христиан, потому что они приняли Христа своей верой, вступили в члены своей церкви, считают, что спасение можно потерять и делают праведные дела по учению Иисуса Христа, чтобы не потерять уже приобретённое спасение. Я правильно понял?

Если баписты такие правильные, на ваш взгляд, то почему они в своё время запретили мне задавать им духовные вопросы?
Если мы с ними такие братья, то что же они не желают меня пригласить для общения на равных?

Если бы я считал, что баптисты самые правильные, то был бы баптистом. Не об этом речь, а о том, что они христиане, как и все другие. Почему те или иные люди, называющие себя баптистами, запретили вам задавать духовные вопросы и почему они не желают пригласить вас для общения на равных, я не знаю, потому что не владею подробной информацией об этом.

[Николай Аксёнов]

[QUOTE][QUOTE=Александр Ган.;4065430]

Итак, вы не признаёте баптистов за христиан, потому что они приняли Христа своей верой, вступили в члены своей церкви, считают, что спасение можно потерять и делают праведные дела по учению Иисуса Христа, чтобы не потерять уже приобретённое спасение. Я правильно понял?

Конечно. Они сами проявили желание быть помилованны, а не Бог им дал этот дар. Назвались верующими, прочитав в Библии, что люди должны уверовать в Христа и думают, что Бог за это дело их спас.

Писание учит:

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Бог решает, а не человек...

А вы наверно ошибочно полагаете, что человек может сам выбрать Бога? Вы ошибаетесь.

Не об этом речь, а о том, что они христиане, как и все другие.

"Плевелы" - тоже христиане? Ваши определения христиан глубоко ошибочны. Не всё так просто как вы думаете.

[andre_t31]

Можете понимать как хотите... но спасённых за свои дела и не верующих в искупительную Жертву Иисуса Христа не будет и Библия этому не учит.

Например какой нибудь грек, который допустим жил до Христа, творил добро, как он мог верить в Иисуса? Ну а раз не веровал в Иисуса, то делами то не спасается человек. Пропал бедолага, виновен, что не в еврейском народе родился, и ещё до Христа. А то что творил милость какому нибудь еврею, не засчитывается, потому что не верил в Иисуса. И Пётр зря сказал, что
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:34,35)
Этот египтянин не вошёл в число верующих в Иисуса, но при воскресении мёртвых на суде его дела "идут вслед за ним".

Те, кто по правую сторону, они и есть избранные и верные, ибо только им уготованно Царство от создания мира; а то, что они что-то сделали доброе, то и это не их заслуга, а то что это им дано было от Бога.

Знаете как это выглядит? У меня день рождение, и я купил автомобиль. Потом отдал вам, чтобы вы мне его подарили на день рождение. А потом похвалил вас за то, что вы мне сделали подарок.
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Откр.3:8 знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и
не отрекся имени Моего.

Вот по этим делам (которые идут за их верой) , которые Бог знает у Своих избранных, и которые подтверждают их веру они и оправданы.

Бог этому учит: 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:24-26)

Тут вера выражается в делах. И что?

А те, кто по вашему, был оправдан за дела, были верующие?

Не знаю.

Потому-что они Cвои Ему.

Веский аргумент.

Что значит "чисто еврейская"? Да, можно понимать и не как вся планета, но я так думаю, что в этом месте речь идёт о всей планете...

На каком основании?

Но ни написано, что Израиль... И то, что против земного Иерусалима - тоже очень сомнительно... "Стан святых" - что Иерусалим в государстве Израиль? Но почему на прямую не сказано? И почему "город возлюбленный" - Иерусалим буквальный? "...вышли на широту земли" - не говорит, что заняли всю территорию именно Израиля...
Да и зачем столькому народу окружать Иерусалим?

На сколько я знаю из писаний, Иерусалим - это город великого Царя. Это город, который возлюбил Бог на веки, гору Сион. И не говорит так же что заняли территорию всей планеты. Я основываю свои доводы на писаниях, где "вся земля" относится к определённой территории или народу, а не к планете в целом.

Короче, ваше толкование очень сомнительное для меня, если мягко сказать.

Ну ваши так вообще не имеют фундамента писания, я же помалкиваю об этом.

[Николай Аксёнов]

.

Ну ваши так вообще не имеют фундамента писания, я же помалкиваю об этом.

Тогда какой смысл с вами о чём-то рассуждать? Вот и верте в свои понимания, которые для меня чужды.

[andre_t31]

Тогда какой смысл с вами о чём-то рассуждать? Вот и верте в свои понимания, которые для меня чужды.

Дело хозяйское. Вас ни кто не заставляет.