Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[AGRI]

Рождение свыше происходит только через веру в Иисуса Христа:
"..12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. .." Иоанна 1 глава
".. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; .." Гал. 3:26
Христос принёс Новый Завет.

Спасибо, дорогой брат. Сейчас мы с вами совершим весьма глубокий экскурс в Писание, и копнем весьма глубоко.

1). Моисей знал, Кто Христос, знал Его поношения, нес Его поношения на себе, видел Невидимого Христа очами веры.

Евр 11:24 "Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, 25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, 26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. 27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд".

В Иоанна 1:12 написано: "принявшим Его, верующим во имя Его". Я вижу, что Моисей верил во Христа, у меня нет никаких оснований заключать, что Моисей не принял Христа по вере и не имел Духа Христова.

2). Мы читаем, что в сердце Моисея был вложен Дух Божий:
Ис 63:11 "Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего".

3). Все верующие - дети Авраама, по обетованию.
Гал 3:7 "Познайте же, что верующие суть сыны Авраама".
ДО вступления в силу Нового Завета Закхея Господь назвал сыном Авраама по вере во спасении Лк 19:9 "Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама".
А теперь читаем ПАвла: Рим 9:8 "То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя". Поскольку не плотские дети - дети Авраама, а духовные Закхей был рожден свыше до вступления в силу Нового Завета.

4). Если дети Авраама по вере не плотские, а духовные, что мы скажем про отца в вере. У меня НИКОГДА не поворачивался язык сказать, что Авраам не был рожден свыше, даже когда я еще не верил в это сам. Вам это скажут члены моей церкви. Вот вера Авраама: Ин 8:56 "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался". Авраам видел Христа, верил во Христа.

5). Моисей и Илия являются ко Христу и говорят о Его жертвенной смерти:
Луки 9:30 "И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме".

Это говорит вам о том, что Моисей и Илия знали, верили и были спасены той же благой вестью, которой мы спасаемся сейчас. Веря в жертву Сына Божьего, они ее приняли по вере => Ин. 1:12.

6). Христос говорит ученикам до вступления в силу Нового Завета, что они Христовы:
Мр 9:41 "И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей".

Вы знаете, что Христовы - это только те люди, который имеют ДУха Его. Рим 8:9 "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его".

7). Вы знаете, что только Христовы воскреснут в первое воскресение:
1Кр 15:23 "каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его". Христовы - это все верующие во Христа, как Ветхого, так и Нового Завета. Они должны все иметь Его Дух, чтобы воскреснуть в Пришествие Его.

8). Все спасенные в Ветхом Завете направлялись но лоно Авраама, потому что они были детьми Авраама в вере. Это значит, что они были все рождены свыше, потому что у Авраама в вере не может быть плотских детей, согласно Ап. Павлу.

"..Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. "

Если бы рождение свыше-читайте: приобретение новой сущности-возрождённого духа человеком-было в Ветхом Завете, то зачем надо было бы утверждать Новый Завет?

Хороший вопрос: зачем был дан Новый Завет. Новый Завет во Крови Агнца Божьего. Новый Завет нужен был Богу, чтобы омыть грехи людей, чтобы исполнить обетования, данные Израилю. Я понимаю ход вашей мысли: в Ветхом Завете был лишь "ветхий человек", новая сущность верующего - это реалия Нового Завета. Дорогой брат, вы видите, что Писание часто ломает "стереотипный" подход к толкованию . Я возьму один великий стих: "кто во Христе, тот - новая тварь, древнее прошло". Тварь здесь - творение. Рождение от Духа - это не творение. Я согласен, что новое творение - это реалия Нового Завета. Поэтому, я уверен, к тому времени, как Павел сказал этот стих, все, кто во Христе, был новым творением, включая всех ветхозаветных верующих. Возрождение (регенерация) и творение (акт создания из ничего) для меня две разные вещи. Апостол Павел говорит о реалии Нового Завета: "Ибо мы-Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять".
Вот творение во Христе - это действительно реальность лишь Нового Завета. Но это есть тема другого разговора.

"8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. .." Евреям 8:6-13
Рождение свыше, таким образом, проявляется только в Новом Завете.

Нет, брат, ваш вывод не правильный.

1). Новый Завет, согласно стиху пророка - это когда в народе Божьем все до единого будут знать Господа Бога. В Ветхом Завете Его знали не все в народе Божьем, а некоторые.
2). Новый Завет - это когда народ Божий никогда не перестанет быть народом БОжьим, а в Ветхом Завете, увы, народ Божий перестал быть народом Божьим в ветхозаветном смысле читайте пророка Осии: "не народ Мой".
3). Здесь вы читаете указание о том, что Бог заключит Новый Завет с домом Израиля и с народом (речь о собирательном), что не исключает индивидуального отдельного рождения свыше в Ветхом Завете.


П-р Гринчак А. г. Дн-ск.

[Searhey]

АлексДи, мир Вам!

Много Вам уже написали, и так придется потрудится - поэтому я постараюсь "сократиться" до минимума.

Друг, ловко же вы разворачиваете мои слова, показывая в них то, что я вовсе не имел ввиду...
Этот пример-пример из жизни Вигглсворта. Он хотел получить Дух Святой и получил Его по вере Богу в дар Святого Духа.

Я не ловкий, а внимательный
Вот и сейчас - Вигглсворт не просил Духа по Вашему же тексту, он считал, что Его имел. Он ПРОСИЛ ЯЗЫКИ.

Я совсем не имел ввиду то, что вы написали. Не надо извращать смысл написанных мной слов.

Я не говорил, что Вы имели ввиду то, что я написал.
И я не трогал ВАШ смысл - я Вам попытался показать ИНОЙ смысл, которого Вы не видите.

В том, дойдет ли молитва к Богу, определяющим является и мотив человека, и суть молитвы (если просить для собственных вожделений - ОТ БОГА ничего не получишь).
Неправедную молитву и неправедную просьбу Бог НЕ СЛУШАЕТ И НЕ СЛЫШИТ. Зато слышит Его противник.

Ваш Вигглсворт по Вашему же описанию ПРОСИЛ ЯЗЫКИ, просил их НЕ У БОГА, и ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ - поклонился.

Имеющий глаза да увидит!

Человек и нечистый дух не одно и то же, я имел ввиду дух человеческий.

Оно понятно.
Просто в том отрывке (не всякому духу верьте) Вы прочитали "не всякому ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ДУХУ верьте". И мы стали говорить, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ТАК ПРОЧИТАЛИ. Ведь в других местах Вы не читаете вместо "дух" - "дух человеческий"?????
Вопрос остался: Вы считаете, что "не всякому духу верьте" нельзя прочитать в понимании "он может быть нечистым"? Если с Вашей точки зрения нельзя - ответьте, почему.

Если Он не Вездесущий, значит Он- не Бог..Ура, победа нехристиан!!! Христианин доказал, что Дух Святой, Бог, ограничен в возможностях.
Если там, где грех и нечистота Его нет, то значит Он брезглив
по-вашему?
И я не писал о привлечении Святого Духа какой-то силой.

Я Вам пытался показать, что "дух дышет, где хочет" говорит о том, что определяющим является ЕГО ЖЕЛАНИЕ. Если говорить просто - дышит ли Он там, где НЕ ХОЧЕТ????
Поэтому я и сказал - Он не вездесущий в том понимании, которое вкладываете Вы - что он ВНУТРИ каждого даже тогда, когда "крещенный Духом" грешит. Тогда в чем разница "крещенного" и "некрещенного" Духом - Дух-то ВЕЗДЕсущий, значит Он всегда и внутри "некрещенного", иначе Он не вездесущий.

Ладно, не буду Вас дальше мучить, Вам и так столько написали!

Всех благ!

[Searhey]

Hebrew, мир Вам!

Вы удивительный человек . Ваша чистая наивность (повторяюсь за Агри, но это действительно так) просто восхищает!
Но только до того момента, пока она не отвергает мудрость Писания.

Столько хочется Вам написать! Но сегодня нет времени, простите великодушно...
Поэтому коротко:

И Вам несколько человек пытались обьяснить, что речь идет о ДАРЕ, а не знамении....
А ратуете Вы против знамения!

Если речь идет О ДАРЕ, то Дары НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ У ВСЕХ, по Писанию (все ли говорят, все ли истолкователи - и т.д.) Дух РАЗДЕЛЯЕТ ДАРЫ, КАК ЕМУ УГОДНО. А Вы ратуете за то, чтобы получать их, как НАМ УГОДНО.

Так Дар или знамение "крещения Духом" Ваши языки?

Сергей, дорогой и возлюбленный, мы же говорили, давайте говорить по Писанию: верующий, искренний должен иметь Духа Святого в себе, и знамение ИЯ или нет?

Иметь Духа - да, нужно жаждать и стремиться. Имеющему видимое знамение НЕ НУЖНО, ИМЕЮЩИЙ ИМЕЕТ свидетельство в себе самом.
Знамения требуются ТОЛЬКО НЕВЕРУЮЩИМ.

Извините, совсем уже опаздываю...

Дай вам Бог!

[hebrew]

Мир Вам, дорогой друг!

Очевидно, что можно быть спасенным и жить по плоти. Можно быть рожденным свыше и жить по плоти, угашая Духа, давая место дьяволу. Это азы слова БОжьего. Есть двойная сущность верующего. Вот как Павел описывает свое состояние по плоти: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю".

То состояние Павел описал в отношении Ветхого Завета.
Вывод всей 7 главы Рим.:
[Рим.7:9] Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,

[Рим.7:14] Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

[Рим.7:18] Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

[Рим.7:24] Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Крик о помощи!!!
А далее развязка:
[Рим.8:1] Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
[Рим.8:2] потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

А жить по духу - это побеждать грех, потому что делать грех, это быть метрвым:
[Рим.8:13] ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

А вам, друг, еще предстоит доказать, что рождение свыше - это лишь новозаветная реалия. Вы как бы не несете бремени док-ва, оперируя предпосылками. Впрочем, как и я делал в одно время.

Докажите, что Слова БОжьего и ДУха Божьего не было в Ветхом Завете? Рождение от воды в контексте Ин. 3 - это рождение от плоти. Господь объясняет четко, как происходит рождение свыше.

До Нового Завета, утвержденного смертью Иисуса Христа действовал закон:
[Рим.3:19] Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
[Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

О каком рождении свыше можно говорить? Исполняешь закон постоянно - живешь, нарушил - умер!
Рождение свыше принесено Иисусом: вода - слово Евангелия, Дух - Дух Святой( Иоан 3 гл.):
[1 Пет.1:23] [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
[Тит.3:5] Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом

Это обьяснение главы 3 Иоанна.

[Еф.5:14] Посему сказано: 'встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.

Чепуха. Петр дал место сатане. Христос так и сказал: "Отойди от меня, сатана". Анания и Сапфира - рожденные свыше люди, дали место сатане. Петр согрешил, и подвергся нареканию от Павла. Петр спорил с Богом: "Не так, Господи".

Петр сильно любил Иисуса, и потому допустил мысль, чтобы сохранить любимого человека. Но это не значит, что лукавый вошел в него!!!

Друг, как бы вы ни хранили себя, вы не способны не грешить вообще после своего спасения. И если вы не признаете это - вы лжец. Как раз на случай греха после спасения дан стих: 1Ин 2:1 "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника".

[2 Пет.1:5] то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
[2 Пет.1:6] в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
[2 Пет.1:7] в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
[2 Пет.1:8] Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
[2 Пет.1:9] А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
[2 Пет.1:10] Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
[2 Пет.1:11] ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

Место, приведенное Вами, не дает права грешить, но дается как спасательный круг для тех, кто непроизвольно, непреднамеренно споткнулся.

[Рим.6:14] Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
[Рим.6:15] Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

Я надеюсь, вы понимаете, что от Бога рождается дух, а не плоть. У вас есть ветхий и новый человек. Какой рожден от БОга, а надеюсь вы знаете! И не лгите на истину, вы можете поступать по ветхому человеку, потому что АПостол Павел сказал, что ему приходится умирать каждый день. Боже, я еще не встречал таких наивных .... (да простит меня Бог) Вы понимаете, что христианин может угашать Духа и оскорблять Духа?

Если христианин всеми силами, уповая на Господа, каждый день в борьбе со грехом и плотью с помощью Духа Святого побеждает - это и есть жизнь в духе:

[Рим.8:1] Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
[Рим.8:2] потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

[Рим.8:9] Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

[Рим.8:12] Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
[Рим.8:13] ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

Следовательно по духу жить и побеждать может только тот, кто имеет в себе Духа Святого (Рим.8:9)

Да благословит Вас Господь!

Вся слава Иисусу!

[hebrew]

Мир Вам, возлюбленный брат!

Если речь идет О ДАРЕ, то Дары НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ У ВСЕХ, по Писанию (все ли говорят, все ли истолкователи - и т.д.) Дух РАЗДЕЛЯЕТ ДАРЫ, КАК ЕМУ УГОДНО. А Вы ратуете за то, чтобы получать их, как НАМ УГОДНО.

Да и аминь, если о Даре ИЯ, - не у всех, а как Дух Святой распределяет!
А знамение ИЯ получают все крещаемые Духом Святым.
Отличие:
-знамение - новые языки - иные языки - для того чтобы тайны говорить духом Отцу, а также получать назидание от Него и подкрепление при исполнении Духом Святым!
-Дар ИЯ - при наличии истолкователя или понимающих данный язык и исполнении Духом Святым - откровение от Господа для назидания слушающих.

Так Дар или знамение "крещения Духом" Ваши языки?

крещение Духом Святым - это сошествие и поселение Бога в храме ( в нас):

[Ин.14:23] Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.


И образ как происходит крещение предоставлен в Деяниях: почти во всех примерах явно указывается на ИЯ и пророчество при крещении Духом Святым! Именно по этому образу потом Апостолы делали вывод: произошло крещение Духом Святым или нет!
Что изменилось с того времени: Слово Божье, Дух Святой, Отец, подающий Духа, или вера человека Богу и Его Слову?

Знамения требуются ТОЛЬКО НЕВЕРУЮЩИМ.

А верующим нужно получить по вере и жажде то, что обещал Отец в Слове Своем, чтобы не оказаться неверующими!

Да благословит Вас Господь, дорогой брат!

Вся слава Иисусу!

[АлексДи]

..Моисей знал, Кто Христос, знал Его поношения, нес Его поношения на себе, видел Невидимого Христа очами веры..

"Знать поношение"-мне кажется, что это то же самое, что и страдать
за подчинение себя Богу.
Видел Мессию?

..Я вижу, что Моисей верил во Христа, у меня нет никаких оснований заключать, что Моисей не принял Христа по вере и не имел Духа Христова.

Моисей верил в Бога, Который есть Сущий-Яхве, а не в Мессию. Он
всего лишь знал, что Мессия придет. На Моисее был Дух Божий.

..Мы читаем, что в сердце Моисея был вложен Дух Божий:
Ис 63:11 "Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где
Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот,
Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего".

Был..Но это не означает, что он был рождён свыше.

..Все верующие - дети Авраама, по обетованию.
Гал 3:7 "Познайте же, что верующие суть сыны Авраама".
ДО вступления в силу Нового Завета Закхея Господь назвал сыном
Авраама по вере во спасении Лк 19:9 "Иисус сказал ему: ныне
пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама".
А теперь читаем ПАвла: Рим 9:8 "То есть не плотские дети суть дети
Божии, но дети обетования признаются за семя". Поскольку не
плотские дети - дети Авраама, а духовные Закхей был рожден
свыше до вступления в силу Нового Завета.

Закхей был назван сыном Авраама по принадлежности к
еврейскому народу, а не по вере в Иисуса. К тому же Иисус еще не
умер, не воскрес, не вознёсся на небо и Дух Святой не был дан по
обещанию Нового Завета.

..Вот вера Авраама: Ин 8:56 "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался". Авраам видел Христа, верил
во Христа.

Когда он увидел день Христа? Заметьте-"день"-а не Христа.

..Это говорит вам о том, что Моисей и Илия знали, верили и были
спасены той же благой вестью, которой мы спасаемся сейчас. Веря в
жертву Сына Божьего, они ее приняли по вере => Ин. 1:12.

Знали при жизни на Земле или когда пришли в присутствие Бога?

..Христос говорит ученикам до вступления в силу Нового Завета, что они Христовы:
Мк 9:41 "И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы
Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей".

О каком времени говорится? Вроде как будущем? Апостолы
родились свыше в будущем, они небыли рождены свыше, когда
Иисус говорил им эти слова.

..Вы знаете, что только Христовы воскреснут в первое воскресение:
1Кр 15:23 "каждый в своем порядке: первенец Христос, потом
Христовы, в пришествие Его". Христовы - это все верующие во
Христа, как Ветхого, так и Нового Завета. Они должны все иметь Его
Дух, чтобы воскреснуть в Пришествие Его..

Все христиане имеют Духа Святого...Но живёт ли он в них
постоянно? Или приходит и уходит?

..Все спасенные в Ветхом Завете направлялись но лоно Авраама, потому что они были детьми Авраама в вере.

Нет..Они спасались, исполняя закон.

..Это значит, что они были все рождены свыше, потому что у Авраама в вере не может быть плотских детей, согласно Ап. Павлу.

Рождённые по плоти у Авраама те, кто был рождён от него по
человеческому понятию (".. который от рабы, тот рожден по плоти; а
который от свободной, тот по обетованию..." ), а не по обещанию
Бога. По обещанию был рождён Исаак. Все спасённые соотносились
к еврейскому народу и спасение было только через Закон.
Рождение свыше не относится к Закону, так как он человека
внутренне не изменял.

..... Я возьму один великий стих: "кто во Христе, тот - новая тварь, древнее прошло". Тварь здесь - творение. Рождение от Духа - это не творение. Я согласен, что новое творение - это реалия Нового
Завета. Поэтому, я уверен, к тому времени, как Павел сказал этот
стих, все, кто во Христе, был новым творением, включая всех
ветхозаветных верующих. Возрождение (регенерация) и творение
(акт создания из ничего) для меня две разные вещи. Апостол Павел
говорит о реалии Нового Завета: "Ибо мы-Его творение, созданы во
Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам
исполнять".
Вот творение во Христе - это действительно реальность лишь Нового
Завета. Но это есть тема другого разговора.

Мне кажется, что в приведённых вами цитатах говорится об одном
и том же-рождении свыше.

Цитата:Евреям 8:6-13
Рождение свыше, таким образом, проявляется только в Новом
Завете.
Нет, брат, ваш вывод не правильный.
...Новый Завет, согласно стиху пророка - это когда в народе Божьем
все до единого будут знать Господа Бога. В Ветхом Завете Его
знали не все в народе Божьем, а некоторые.

Верно..Кто желал-тот знал.

.... Новый Завет - это когда народ Божий никогда не перестанет быть народом Божьим, а в Ветхом Завете, увы, народ Божий перестал быть народом Божьим в ветхозаветном смысле читайте пророка
Осии: "не народ Мой".

Разве, греша в настоящее время, Божий народ не может стать не
".Его народом.."? Ещё как может..

.....Здесь вы читаете указание о том, что Бог заключит Новый Завет с домом Израиля и с народом (речь о собирательном), что не
исключает индивидуального отдельного рождения свыше в Ветхом
Завете.

Вот интересно-то: в Ветхом Завете, по вашему объяснению, люди
индивидуально рождались свыше, а в Новом Завете, который
лучше Ветхого, крещение Святым Духом они получают
стадно..Что-то не вяжется одно с другим..

[АлексДи]

Нету такого "иного" языка, цель которого - назидание себя. Тот факт, что кто-то назидает себя - не означает, что это правильно,
...Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя.."-
это стих укора, а не одобрения.
Когда кто-то пытается назидать себя, тем орудием, которое предназначено для назидания Церкви - он использует это орудие не по назначению, против чего выступал Павел.

Павел одобрял назидание себя молитвой на ином языке..Приведённый стих скорее объяснение, а не укор...Там нет и намёка на укор...
Для назидания Церкви дано служение даром иных языков с действием дара истолкования.

А я специально и спросил, чтобы мы увидели, что Писание говорит как и чем мы должны назидать себя. Так вот среди этих средств - языков нет.

Чёрным по белому написано, что есть..Не ломайте контекст Писания.

...кому из людей нужны для назидания тайны? Какую пользу нам приносят тайны??? А Богу можно говорить и на нормальном языке... чтобы самому понимать, что говоришь...

Что Бог определил, то определил..
Молиться же можно и на языках, и на нормальном языке.

А вы понимаете сами, что говорите, когда "говорите иными языками"?

Прям допрос какой-то..Нет, не понимаю..

[АлексДи]

...Вигглсворт не просил Духа по Вашему же тексту, он считал, что Его имел. Он ПРОСИЛ ЯЗЫКИ..

Просил, потому что не понимал, что не крещен Святым Духом.

......В том, дойдет ли молитва к Богу, определяющим является и мотив человека, и суть молитвы (если просить для собственных вожделений - ОТ БОГА ничего не получишь).
Неправедную молитву и неправедную просьбу Бог НЕ СЛУШАЕТ И НЕ
СЛЫШИТ. Зато слышит Его противник..

Бог слышит всё, только вот исполняет ли просимое.

......Ваш Вигглсворт по Вашему же описанию ПРОСИЛ ЯЗЫКИ, просил их НЕ У БОГА, и ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ -поклонился..

Стать на колени это вовсе не значит, что он поклонился кому-то.

...Просто в том отрывке (не всякому духу верьте) Вы прочитали "не всякому ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ДУХУ верьте". И мы стали говорить, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ТАК ПРОЧИТАЛИ. Ведь в других местах Вы не читаете вместо "дух" - "дух человеческий"?

Что дух человека-это следует из контекста..Лжепророки-это не бесы, а люди, распространяющие лжеслово. Люди, которые водятся ложнымидухами.

...Вопрос остался: Вы считаете, что "не всякому духу верьте" нельзя прочитать в понимании "он может быть нечистым"? Если с Вашей точки зрения нельзя - ответьте, почему.

Дух человека также может быть нечистым, то есть осквернён грехом.

...Я Вам пытался показать, что "дух дышет, где хочет" говорит о том, что определяющим является ЕГО ЖЕЛАНИЕ. Если говорить просто - дышит ли Он там, где НЕ ХОЧЕТ?

Если Бог желает, чтобы Его Дух жил постоянно в человеке, то почему Дух должен нарушать это желание и перемещаться то туда, то сюда?

...Поэтому я и сказал - Он не вездесущий в том понимании, которое вкладываете Вы - что он ВНУТРИ каждого даже тогда, когда "крещенный
Духом" грешит. Тогда в чем разница "крещенного" и "некрещенного" Духом - Дух-то ВЕЗДЕсущий, значит Он всегда и внутри "некрещенного", иначе Он не вездесущий.

Значит Дух Бога внутри и нехристиан, и мусульман и так далее?
Дух Бога живёт внутри человека не от его заслуг перед Богом или
праведной жизни..Так Бог определил..И когда человек грешит, Дух Бога
обличает его, призывает его покаяться...и покаяние исходит от Духа
Святого..Уйди Дух Святой-человеку конец, так как покаяться он не сможет и погибнет..в том-то и милость Бога, что Он долготерпит нас, пока мы не покаемся в согрешениях.
Знаете, у Бога нет больших грехов или маленьких..грех есть грех, он всегда разделяет человека с Богом.

[Searhey]

АлексДи,

Просил, потому что не понимал, что не крещен Святым Духом.

Что же и для чего он тогда искал и просил? Ведь просьба - это выражение ЖЕЛАНИЯ.
О чем говорится в отрывке: "не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений?" Тоже о желаниях - только продиктованых не духом, а плотью.
Вот я и спрашивал Вас - если человек считал, что имеет Духа, для чего он мог просить языки, и искать, как их можно получить?

Бог слышит всё, только вот исполняет ли просимое.

Здесь я понимаю, о чем Вы.
Но "знает" и "слышит" - разные понятия.

Стать на колени это вовсе не значит, что он поклонился кому-то.

А что это тогда означает? Просто наиболее удобную позу для озвучивания просьбы и ПРИНЯТИЯ просимого?
ЗАЧЕМ его просили стать на колени? Почему он стал?

Лжепророки-это не бесы, а люди, распространяющие лжеслово. Люди, которые водятся ложнымидухами.

Пророк говорит НЕ ОТ СЕБЯ - это же не нужно объяснять?
И лжепророк ТОЖЕ говорит не от себя.
Вот и прочтите еще раз: "не всякому духу верьте".

Дух человека также может быть нечистым, то есть осквернён грехом.

Не спорю. Но на вопрос-то Вы по-прежнему не ответили:
Вопрос был:
"Вы считаете, что "не всякому духу верьте" нельзя прочитать в понимании "он может быть нечистым (злым, падшим, не человеческим, а бесовским)"? Если с Вашей точки зрения нельзя - ответьте, почему"

Если Бог желает, чтобы Его Дух жил постоянно в человеке, то почему Дух должен нарушать это желание и перемещаться то туда, то сюда?

Вы спрашиваете - или это как аргумент?
Если как аргумент - то почему тогда требуется ОТДЕЛЬНОЕ "крещение Духом" - ведь Вы же сами признаете, что Бог желает, чтобы Дух жил постоянно в человеке. Почему не дает Его сразу всем при крещении водой?
Почему Бог не дает Его неверующим?

А про перемещение туда-сюда - это не так происходит, как Вы говорите.
Речь о КАЧЕСТВЕ пребывания, а не о пространственном перемещении.
"Дышит - не дышит"....

Так вот, когда христиане грешат (прости, Господи) - в них Св. Дух "не дышит".
Поэтому сказано - не "не отпускайте", а "не угашайте". Как свечу.

А что касается отдельно "крещенных Духом" - Вам видней. Я не понимаю, как считающие, что имеют Св.Духа в себе, да со знамением, могут ВОПРЕКИ ЕМУ грешить.

Знаете, у Бога нет больших грехов или маленьких..грех есть грех, он всегда разделяет человека с Богом.

Да, любой грех разделяет - но совершенно в разной степени. Есть большие грехи, есть маленькие, есть грехи, ВОЗВРАЩАЮЩИЕ В СМЕРТЬ - смертные, к смерти.
Это тоже из Писания...

Спаси, Господи!

[Olegator]

АлексДи

Нет..Они спасались, исполняя закон.

Вы знаете, Алекс, после этих слов, думаю нет смысла обсуждать такие сложные вопросы как дары Духа, работа Духа, языки и прочее. Если нет правильного понимания в основополагающем вопросе спасения - что есть молоко Слова Божьего - вопросы "тайн" Слова - это слишком твердая пища.

Это очень показательно, что вы запросто бросаетесь такими сложными понятиями как "крещение Духом", утверждаете что имеете дар Духа - говорения на языках и прочее, а до сих пор не поняли, что законом никто никогда не спасался, потому что закон исполнить невозможно:

Рим. 3
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть

Никакая - значит никто - ни в Ветхом зветее, ни в Новом. А до закона чем спасались - закона ведь не было?... вобщем Алекс, говорить тут не о чем... Свой разговор о языках вынужден прекратить, поскольку нет смысла обсуждать второстепенные вопросы, если вы ошибаетесь в главном.

[hebrew]

Мир Вам, дорогой брат!

Не спорю. Но на вопрос-то Вы по-прежнему не ответили:
Вопрос был:
"Вы считаете, что "не всякому духу верьте" нельзя прочитать в понимании "он может быть нечистым (злым, падшим, не человеческим, а бесовским)"? Если с Вашей точки зрения нельзя - ответьте, почему"

Сергей, я с Божьей помощью, пытался намекнуть Вам о страшных вещах, которые Вы говорите, но Вы наверное не то увидели, что туда вкладывалось....

По Вашим словам в человека постоячнно приходят какие-то духи и он постоянно должен задавать им вопрос: исповедуют ли они Христа пришедшего во плоти?
Или как понимать Ваши сообщения?
В послании Иоанна сказано, что "они от мира". Разве духи злобы уже стали от мира? Они от антихриста, но не от мира.
От мира могу быть только люди.

А что касается отдельно "крещенных Духом" - Вам видней. Я не понимаю, как считающие, что имеют Св.Духа в себе, да со знамением, могут ВОПРЕКИ ЕМУ грешить.

Уже говорилось об этом...
Если грех не произвольный и не преднамеренный, то тогда к Ходатаю, а если осознанный и преднамеренный, то тогда, нет значения, крещен ты или не крещен Духом Святым:
[Евр.10:26] Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи

Храм разорен и Дух отходит:
[1 Кор.3:16] Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
[1 Кор.3:17] Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

Дух Святой - не диктатор, Он - Утешитель. Делать или не делать грех: право остаеться за человеком....

Да благословит Вас Господь!

Вся слава Иисусу!

[AGRI]

"Знать поношение"-мне кажется, что это то же самое, что и страдать за подчинение себя Богу. Видел Мессию? Моисей верил в Бога, Который есть Сущий-Яхве, а не в Мессию. Он всего лишь знал, что Мессия придет.

Алекс, считаю необходимым вам снова повторить цитату Святого Писания о том, в Кого верил Моисей и Чье поношение он нес: Евр 11:26 "и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние". Поношение Христово - это крест и страдания Христа. Вы утверждаете, что МОисей не верил в Мессию? Посмотрите на это: Деян. 7:37 "Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте". Вот этот Пророк, о Котором говорил МОисей и есть Машиах. Друг, как можно видеть Невидимого Бога Отца, если Его не видел никто никогда? Ин 1:18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". ОДнако написано, что Моисей видел Невидимого в Евр. 11 главе 27 стихе. Единственно правильный вывод состоит в том, что Моисей видел Машиаха издали, очами веры. Моисей видел края риз и славу Машиаха еще в расселине горы! (Исх 33:22). Учитывая тот непреложный факт, что Бог Отец - Невидимый и НИКТО НИКОГДА Его не видел, КОГО УВИДЕЛ МОИСЕЙ ТАК ЧЕТКО И ЯСНО, ЧТО ОН был ТВЕРД, по словам Писания? Я вам дам единственно правильный ответ, друг. Моисей видел своего Машиаха, т.е. Господа Бога Иисуса Христа еще до Его воплощения! И я открою вам еще один секрет: ЯХВЕ - это Иисус, Иисус и Яхве - это одно. Но вам, видать, было мало еще и того, что Мойше и Илияху разговаривали с Машиахом на горе Елеон, говоря о Его исходе, то есть смерти. А это значит, что в Ветхом ЗАвете все должны были верить в искупительную жертву Машиаха, о чем также заявил и Иоанн Креститель, заметьте, еще в Ветхом Завете: "Се, Агнец Божий". Вам этого мало, но увы, если вам мало того, что написано, Бог не даст вам никаких других откровений истины, а просто попустит вам и далее заблуждаться мечтаниями своего сердца.

На Моисее был Дух Божий Был..Но это не означает, что он был рождён свыше.

Дух Святый не просто был на Моисее. Бог вложил Дух Святой в его сердце: Ис 63:11 "Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего". Вам нужно повторять очевидные вещи, друг. Вы помните определение человека, который был рожден свыше? Это определение дал Сам Машиах в Ин. 3 главе до вступления в силу Нового Завета. Там есть слова: "так бывает со всяким, рожденным от Духа". "Бывает"- это значит, что рождение БЫЛО! В Писании я нигде не могу найти таких рамок работе Духа, в которые вы Его вгоняете. Моисей был рожден свыше. Ваш тезис о том, что Богу надобно было установить Новый Завет для возрождения свыше - есть предпосылка, которую вам надобно доказать самому. Вы считаете, что когда Бог брал от Духа, бывшего на МОисее, чтобы раздать другим в стане, Моисей не был рожден свыше? Вы понимаете, что такое рождение свыше? Это когда дух человека (с маленькой буквы) становится живым в познании Бога. Это вовсе не значит, что Дух Святой должен оставаться и пребыть с человеком навечно. И если Дух Святой покидал возрожденный дух человека, это не значит, что этот живой дух умирал. Это все - истина, если не добавлять к Писанию. Ваш довод о том, что Дух Святой не пребывал с ними в ВЗ вечно, - это ложный довод против рождения свыше в ВЗ. Неужели вы можете вообразить, что они были духовно мертвыми людьми? Бог не есть Бог мертвых, но ЖИВЫХ, сказано Машиахом в ВЗ. Конечно же, не по плоти, а по духу. И прежде всего, как вы объясните укор Никодиму от Машиаха? Как вы объясните тот факт, что в сердце пророков был сущий Дух Христов? 1Пет 1:11 "...исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую". Читайте внимательно, пророки имели Дух Христов. А этого уже достаточно, чтобы быть Христовыми, то есть, рожденными свыше. Однако, вам этого не достаточно и вы начинаете измышлять какие-то отдельные рамки и критерии. Вывод прост: рождались свыше в Ветхом Завете, для этого не нужен был Новый Завет. И если вы утверждаете, что у них была иная вера, вспомните, что это МЫ были привиты к НИМ, а не они к НАМ! Это они - природная маслина. Зачем Богу прививать духовно возрожденных к тем, кто не был духовно жив и просвещен? А если они были духовно живы, значит они были и рождены свыше. Ваш экскурс в то, что у них была другая вера, попросту ложен.

Закхей был назван сыном Авраама по принадлежности к
еврейскому народу, а не по вере в Иисуса. К тому же Иисус еще не
умер, не воскрес, не вознёсся на небо и Дух Святой не был дан по
обещанию Нового Завета.

Вы не правы. Если бы Господь назвал Закхея сыном Авраама чисто по принадлежности к евреям, тогда все евреи были бы спасены уже потому, что они евреи по плоти. ВОт, что БОг говорит чисто евреям по плоти:
не думайте, что отец у вас Авраам, Бог может из камней сих сделать детей Аврааму. Речь шла о духовном возрождении уже в проповеди Иоанна Крестителя. Ваша логика весьма неправильная! Свыше рождались в Ветхом Завете также и язычники, а не только евреи, поскольку и язычники спасались в ВЗ (Руфь). Я показывал, но похоже нужно повторяться для вас, что Дух Святой был дан в Ветхом Завете: Нее. 9:20 "И Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их, и манну Твою не отнимал от уст их, и воду давал им для утоления жажды их".

Когда он увидел день Христа? Заметьте-"день"-а не Христа

. Друг АлексДи, я знал уже давно, что в вашем лице имею дело с увертливым диспенсалом. Они все так увертливы. Авраам увидел день Машиаха. Важно, что видел он день ХРИСТОВ очачи веры. Значит верил он во Христа. Это же по-детски простая логика. А знаете почему он верил во Христа? Потому что мы были привиты к природной маслине верою во Христа, а не они к нам...

О каком времени говорится? Вроде как будущем? Апостолы
родились свыше в будущем, они небыли рождены свыше, когда
Иисус говорил им эти слова.

Вы превзошли самого себя, отстреливаясь от шквала библейской истины... Ну вы и не заметили зияющую дыру в корпусе своего истребителя. Кроме того, позади вас по шоссе разбросаны куски резины, шестерни, болты и гайки с разбитым стеклом, и если дальше я поднажму на газ, ваш болид рассыпится по частям...

Все христиане имеют Духа Святого...Но живёт ли он в них
постоянно? Или приходит и уходит?

Друг, неужели вам нужно разъяснять словесное молоко? Кстати, когда Господь дунул на учеников до Пятидесятницы, Он дал им Духа навечно или на чуть-чуть? Ин. 20:22 "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго". Оказывается, Духа можно было принять и иметь без крещения Духом. Как вам это? Оказывается, что можно быть рожденным свыше без крещения Духом, можно быть спасенным без крещения Духом, можно быть Христовым и без крещения Духом. А ведь слова Господни - это молот: Мр 9:41 "И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей". Факт в том, что они были Христовыми по Духу, а не по плоти еще в Ветхом Завете. Друг, не знаю, как вам, а мне приятно созерцать, как обоюдоострый (лезвие ВЗ и лезвие НЗ) меч загнал вас в такой глухой угол, из которого вы не выйдете, потому что щит вашей веры уже давно разбит. И, кстати, самое удивительное, что вы в этом, скорее всего, не отдаете себе отчета. Вот полюбуйтесь далее:

Нет..Они спасались, исполняя закон.

Покажите мне хотя бы одного, кто закон исполнил, исполняя. Вы понимаете, что исполнять - это не значить исполнить? М-м-м-да... приплыли, картина Репина. Я даже не знаю, как с вами далее иметь разговор о язках и вообще, о библейских доктринах... Dass ist dann ales, как говорят немцы.

Рождённые по плоти у Авраама те, кто был рождён от него по
человеческому понятию (".. который от рабы, тот рожден по плоти; а
который от свободной, тот по обетованию..." ), а не по обещанию
Бога. По обещанию был рождён Исаак. Все спасённые соотносились
к еврейскому народу и спасение было только через Закон.
Рождение свыше не относится к Закону, так как он человека
внутренне не изменял. Мне кажется, что в приведённых вами цитатах говорится об одном и том же-рождении свыше.

Бог изменял внутренне людей, и этому есть масса красноречивых доводов Ветхого Завета. Бог изменил Аврама и дал ему новое имя - Авраам. Тоже касается Иакова и его нового имени Израиль. Ваше мнение о том, что БОг не изменял внутренний характер людей в ВЗ - это ложь. Исаак был рожден по обетованию сверхъестественным образом. Это вам тонкий намек БОжий на то, что рождение по обетованию - сверхъестественное, то есть рождение духа свыше. Опять-таки, ваши домыслы про закон и спасение - это полный нонсенс.

Разве, греша в настоящее время, Божий народ не может стать не
".Его народом.."? Ещё как может..

О, покажите мне, каким образом, народ Христиан может перестать быть народом Божьим. Вы - философ, батюшка.

Вот интересно-то: в Ветхом Завете, по вашему объяснению, люди индивидуально рождались свыше, а в Новом Завете, который
лучше Ветхого, крещение Святым Духом они получают
стадно..Что-то не вяжется одно с другим..

Это для вас, потому что вы ставите знак равно между рождением свыше и крещением Духа. Вы так "натягиваете на себя одеяло", увертливо пытаясь доказать это равенство, что невольно открываете свою наготу. "Стадно" крестилось Тело Христа, как одно единое стадо одного двора Божьего. Крещение Духа - это собирательное явление в Писании, а не индивидуальное, прообраз которому - это крещение Израиля в Моисея, о чем Павел говорит популярно в послании Коринфянам.

По идее, друг, как правильно выразился участник по имели "олегатор", если вы не понимаете, элементарных вещей в БИблии в отношении спасения и закона, тут уже не до языков. Если вас не пронял стих Павла о том, что никакая плоть не оправдается делами закона, можно сказать, что вы доктринально безнадежный человек и находитесь в узком туннеле, а тот огонек, который светится в конце тунеля - это встречный поезд, который вы приняли за законный выход. Назад пути нет, а спереди на всех парах несется тежеловозный состав, нагруженный доверху. И, как я уже вам сказал, ваш болид рассыпался, на нем никуда не уедешь.
Если по простому: с вами нужно вести духовно-просветительную деятельность в вопросах спасения, искупления, оправдания, закона и благодати в Ветхом Завете, чтобы вы поняли, к какой маслине вы были привиты.

Агри, вытирая свой меч...

[AGRI]

Павел одобрял назидание себя молитвой на ином языке..Приведённый стих скорее объяснение, а не укор...Там нет и намёка на укор... Для назидания Церкви дано служение даром иных языков с действием дара истолкования

Друг, можно вас спросить, как вы понимаете, что такое "назидание"?

ПАвел дает заповедь: Рим 14:19 "так будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию". Рим. 15:2 "Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию".

Заповедь Павла проста - искать того, что служит к назиданию ближнего.

Другая заповедь Апостола - направлять дары духовные к назиданию церкви: 1Кр 14:12 "Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви". Это говорит о том, что дары Духа даны для назидания церкви, ибо никто по отдельности не имеет все дары, равно как и не все среди коринфян говорили на иных языках.

А вот Апостол и укоряет: 1Кр 14:17 "Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается".

А вот Апостол снова заповедует: 1Кр 14:26 "Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, -все сие да будет к назиданию".

И вот Апостол четко показывает, куда обращено назидание: 1Фес 5:11 "Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете".

А вот снова укор Апостола: 1Кр. 14:16 "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь".

Поэтому, совершенно очевидно, что следующий стих утверждает о том, что говорящий на иностранном языке говорит сам себе и назидает самого себя, вопреки вышеизложенным заповедям: 1Кр 14:4 "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь".

А поэтому для человека, находящегося в церкви, этот стих есть прямой и непосредственный укор. Это понять весьма просто так: если ты в церкви, говори так, чтобы назидались все. А если ты назидаешь себя самого, зачем тебе церковь?

Агри

[hebrew]

Мир Вам, друг!

АлексДи
Вы знаете, Алекс, после этих слов, думаю нет смысла обсуждать такие сложные вопросы как дары Духа, работа Духа, языки и прочее. Если нет правильного понимания в основополагающем вопросе спасения - что есть молоко Слова Божьего - вопросы "тайн" Слова - это слишком твердая пища.

Олег, прежде всего, нужно заметить:
[Рим.10:3] Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
[Рим.10:4] потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
[Рим.10:5] Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.

Следовательно, никакого иного оправдания в Ветхом Завете, кроме оправдания ЗАКОНОМ, нет.

В свое время Илия перед всем Израилем сказал:
[3 Цар.18:36] Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал всё по слову Твоему.

И если бы Илия чего-то не сделал по Слову Божьему, то и не сошел бы огонь.
Но если и далее смотреть, на примеры из ВЗ, то везде видно одно: пока люди жили, исполняя закон, они были живы и Бог сильно за них вступался, и только начинали уклоняться от закона - войны, глады, болезни...
Оправдание по благодати появилось только со Христом.

Никакая - значит никто - ни в Ветхом зветее, ни в Новом. А до закона чем спасались - закона ведь не было?... вобщем Алекс, говорить тут не о чем... Свой разговор о языках вынужден прекратить, поскольку нет смысла обсуждать второстепенные вопросы, если вы ошибаетесь в главном.

Друг, но Писание говорит обратное:
[Гал.3:22] но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
[Гал.3:23] А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
[Гал.3:24] Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
[Гал.3:25] по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.

Вера пришла со Христом. То как же могли спасаться по благодати люди жившие во времена "детоводителя", ведь они еще не знали Христа?

Когда народ Израиля входил в землю обетованную, то Господь конкретно сказал через Моисея:
[Втор.11:26] Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
[Втор.11:27] благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
[Втор.11:28] а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.

Ничего третьего не дано!

И еще один момент....
Когда Иисус исцелил слепого отрождения (Иоан. 9), то на допросе тот человек сказал:
[Ин.9:31] Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
Он ничего не знал кроме закона даного через Моисея, поэтому и говорил уверенно и четко о том кого Бог слушает, а кого нет!

А до закона, полученого через Моисея, действовали какие-то устные предания о Боге, оставшиеся от Адама (который знал Бога, и думаю, передал это своим потомкам), которыми руководствовались Авраам, Иаков, Иосиф и т.д., что видно из их высказываний и образа жизни.
Возможно это можно назвать законом совести...



Да благословит Вас Господь!

Вся слава Иисусу!

[AGRI]

Мир Вам, дорогой друг! А далее развязка:
[Рим.8:1] Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
[Рим.8:2] потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. А жить по духу - это побеждать грех, потому что делать грех, это быть метрвым:

Друг, а вы сами вчитывались в эти слова Павла? Нет никакого осуждения тем, которые 1). во Христе Иисусе, т.е. спасены; 2). которые, будучи спасенными, живут не по плоти, а по духу. Но увы, не все христиане умервщляют эту ветхую сущность, многие впадают во грех, а в церкви Коринфянской был даже блуд, когда чадо Божье впало в грех блуда, которого не было слышно даже у язычников.

[Рим.8:13] ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

Правильно, это сказано христианам, как чадам Божьим, ибо для них есть грех к смерти, о котором говорил Иоанн. Многие христиане среди Коринфян даже умирали и болели, потому что оскверняли вечерю Господню не по духу, а по плоти. МНогие из них бахвалились собой и вся церковь была заквашена закваской греха, кроме того, на взгляд неверующего, она могла БЕСИТЬСЯ. Не надо рассказывать мне сказки, что после спасение чадо Божье не способно грешить. Многие из них грешат ХУЖЕ язычников, читайте свое Писание.

До Нового Завета, утвержденного смертью Иисуса Христа действовал закон: [Рим.3:19] Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
[Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. О каком рождении свыше можно говорить? Исполняешь закон постоянно - живешь, нарушил - умер! Рождение свыше принесено Иисусом: вода - слово Евангелия, Дух - Дух Святой( Иоан 3 гл.): [1 Пет.1:23] [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. [Тит.3:5] Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом. Это обьяснение главы 3 Иоанна.

Друг, вы наверное, получили доктринальное научение в Голливуде или Дисней Ленде. Никто никогда не спасался законом. Я вижу, что все деноменации, говорящие на иных языках, коверкают Слово Истины на свой лад. Друг, а как спасались до закона, данного на горе Синай? А вы вообще читали о милости БОжьей в Ветхом Завете, а о Его благодати? А вы читали о том, что Авраам не мог спасти себя своими делами? "Исполняющий закон жив будет им", ваша проблема в том, что вы сюда добавили в своем уме: "им будет жив вечно". Хорошо, покажите мне хотя бы одного человека, который ИСПОЛНИЛ закон, кроме Христа?

Петр сильно любил Иисуса, и потому допустил мысль, чтобы сохранить любимого человека. Но это не значит, что лукавый вошел в него!!!

А когда Сапфира и Анания допустили сатане вложить в их сердце мысль солгать Духу Святому, разве не дали они сатане места? Вам не понятен библейский язык Апостола Павла: "не давайте места дьяволу"? Я если человек дает место дьяволу, оскорбляет Духа, которым он запечатлен, угашает Духа, которого он имеет, как вы думаете, он поступает по плоти или по духу? Мне кажется вам пора опуститься на землю, друг, хватит висеть в подвешенном за язык состоянии: чада Божьи, которые имеют Духа Святого и спасены, МОГУТ ГРЕШИТЬ, угашая и оскорбляя Дух. Пора бы выйти из Голливуда и ДиснейЛенда и снять розовые очки. Дать дьяволу место - это не значит: дать дьяволу войти в себя. Христианин не может быть одержим, но он может угашать Святого Духа и прочее, т.е. поступать по ПЛОТИ, будучи чадом Божьим. WAKE UP!

Место, приведенное Вами, не дает права грешить, но дается как спасательный круг для тех, кто непроизвольно, непреднамеренно споткнулся.

Я вам задам вопрос: Анания и Сапфира произвольно или непроизвольно согрешили? Слушайте, друг, мне так забавно рубить ваши доводы мечом, как будто я кошу сено.

[Рим.6:14] Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
[Рим.6:15] Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

Если христианин всеми силами, уповая на Господа, каждый день в борьбе со грехом и плотью с помощью Духа Святого побеждает - это и есть жизнь в духе:

Я не говорю о практическом аспекте хождения, я говорю про доктрины Писания. То есть, про основания веры. Что вы скажете христианину, чаду Божьему, который впал в блуд. Я знаю некоторых чад Божьих, которые в блуде. Что вы им скажете? Вы скажете, что им надо по-новому принимать спасение и Духа Святого? Что они утратили сыновство Божье? ВЫ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО СЕЙЧАС ХРИСТИАН ВО ГРЕХЕ, ОСТАВИЛИ СВОЮ ПЕРВУЮ ЛЮБОВЬ, ОСКОРБИЛИ ДУХА И УГАШАЮТ ЕГО КАЖДЫЙ ДЕНЬ? Если нет, опуститесь-ка на землю, потому что ваше щебетание - это какое-то пение соловья, который не видел, что такое жизнь в реальном свете. Христиане могут грешить ХУЖЕ и БОЛЬШЕ неспасенных людей! Среди церкви Христа был блуд, которого не слышно было даже среди язычников. Верующий Израиль грешил так, как не грешили языческие народы, которые не оставляли своих богов, как Израиль, хотя они и не боги.

Агри, вытирая свой меч