Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[awdij]

ДС был дан ученикам до дня 50цы, а потом в день 50цы ученики были еще более исполнены ДС

Дух не мог быть дан до дня Пятидесятницы, ибо Господь еще не взошел не небо, чтобы оттуда излить обетованное от Отца.
Утверждая такое, Вы играете на руку Вашим оппонентам .

[Глазная Мазь]

ДС и сила была в Иисусе, а не в Петре. Пока Он был рядом с ними, то они были смелы, а как забрали Господа, то и смелость исчезла. После дня Пятидесятницы Дух, который был во Христе, поселился в Петре.

Что же ,однако, было потом ?
Почему К.Ц. морально разложилась ,имея ключи Петровы ?

И ,например , подходя с таковой Вашей позиции, какую роль играет Иоанн?
Ему было обещано нечто великое ,загадочное и значительное :"ученик тот не умрет , пока не приду"

Автор Евангелия оговаривается , правда , что фраза не совсем правильно понята . Но понята она именно так . " Если хочу чтобы он остался , пока приду , что тебе до того ? " - спрашивает Христос у Петра .

Что это за спор такой интерестный , по Вашему .... что сей спор означает ... особенно в контексте руководящей роли Петра и наличия у него неких "ключей от Царства".

[Николай]

AK

Что до отречения петра то это было до восхождения Христа к Отцу а Иоан 20:22 - после восхождения. Разные вещи.

Так ведь и я о том же - это Авдий утверждает, что ученики имели ДС и силу...

[Николай]

awdij

кого же они приняли в день Пятидесятницы?

Они были крещены Духом Святым, т.е. исполнились Его силы!

Рождение свыше есть крещение Духом Святым

Вот поэтому многие христиане по 40 лет странствуют в пустыне, не желая войти в землю, где течет молоко и мед ...

Ибо все мы одним Духом крестились в одно

Здесь не идет речь об исполнении силой ДС, а о крещении в Тело - т.е. о покаянии - рождении свыше от ДС

Вода есть вода

Как тогда родиться свыше от Н2О -

ДС был дан ученикам до дня 50цы, а потом в день 50цы ученики были еще более исполнены ДС

Дух не мог быть дан до дня Пятидесятницы, ибо Господь еще не взошел не небо, чтобы оттуда излить обетованное от Отца.
Утверждая такое, Вы играете на руку Вашим оппонентам

А я думал, братьям...

[Николай]

Searhey

А теперь ответьте, почему я должен прочитать, что 1 Кор. 14 -15 говорит о том, что это нужно делать по очереди (сначала духом - потом умом- потом опять духом - потом опять умом) - А НЕ ОДНОВРЕМЕННО?????

Вы очень какие-то странные аргументы даете - а кто говорит, что нужно ЭТО делать поочередно - молиться духом и молиться умом нужно тогда и там, когда и где это целесообразно

Здесь есть поощрение???? Без плода - это ХОРОШО????

Я уже не раз об этом говорил, может даже где-то и с вами -
я не считаю, что ум ВСЕГДА должен быть с плодом - иногда он подвержен тлетворному влиянию мира (он все-таки часть греховной человеческой плоти), и в таком состоянии он не знает о чем молиться, как должно,
лучше молиться на иных языках, чтобы молитва не была искажена греховным умом.

И последнее: разве я запрещаю кому-то говорить языками??????
Просто прекратите делать из них то, чем они не являются:

Вы "развернули" 14 гл 1 Кор., но посмотрите, какой вывод апостол Павел Павел сделал в конце главы:

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками (1 Коринфянам 14)

Вот итог всех рассуждений, а не то, что вы хотите показать...

1. Подтверждением "крещения Духом Святым" языки не являются

Являются знамением крещения Духом Святым - все библейские примеры крещения ДС сопровождаются и иными языками!

30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Мне уже надоело повторять из темы в тему, что здесь речь идет [COLOR=Navy]не о дарах Духа Святого,/COLOR] а о дарах служения, на которые ставит Христос - поэтому естественно, что не все имеют все служения, понимаете?

2. Оружием против сатаны языки не являются

являются! море примеров тому!

3. На языках Павел ЗАПРЕТИЛ говорить в Церкви без истолкователя

Это не повеление, а пожелание! - ибо зачем бы ему делать такой вывод из всего сказанного:

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками (1 Коринфянам 14)

И, тем более, молитву на иных языках не запрещал!

5. Языки должны когда-то умолкнуть

Простите, но вы затронули "больное" место - поэтому:

«Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.» (1 Коринфянам 12.30-31)

О каком превосходнейшем пути и больших дарах он говорит?

Несомненно, это любовь!
Это видно даже из построения 12 14 глав: в конце 12 главы Павел задает вопрос о дарах больших, следующая 13 глава это восторженный гимн любви, а затем, в начале 14 главы следует призыв:

Достигайте любви (1 Коринфянам 14.1)

Достигайте любви, ибо это путь превосходнейший!

Павел говорит о даровании, которое намного важнее, нежели все другие. Всегда возможна опасность, что люди с разными дарованиями могут расходиться во мнениях. Это затрудняет работу всего организма. И одна только любовь может сплотить Церковь в единый организм. Поэтому Павел поет хвалу любви.

Когда все, чем человек дорожит, исчезает, остается любовь. В одном из самых прекрасных стихов Книги Песни Песней 8,7 говорится:

"Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее".

Лишь одна любовь непобедима. И это одно из главных оснований для веры в бессмертие. Когда любовь вдохновляет жизнь, она устанавливает связь, против которой бессильны все трудности жизни и смерти.

В 13 главе Павел утверждает превосходство любви над другими духовными дарами, любовь не прекратится никогда. Все люди несовершенны и духовные дары отражают это наше несовершенство:

«мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1 Коринфянам 13.9).

Павел считает, что в этой жизни мы видим лишь отражение Бога и многое представляется нам таинственным и загадочным. Мы видим это отражение Божие в мире Божием, потому что созданное творение всегда говорит нам нечто о его создателе, Творце; мы видим Его в Евангелии, и мы видим Его в Иисусе Христе. Даже, если мы получили в Иисусе Христе законченное откровение, наш ищущий ум может понять лишь часть, ибо конечное никогда не сможет понять бесконечное (ограниченное творение не в состоянии познать Творца). Наше знание все еще подобно знанию ребенка. Без любви мы никогда не достигнем этого дня, ибо Бог есть любовь, и лишь тот, кто любит, может видеть Его.

«когда же настанет совершенное» (1 Коринфянам 13.10) Что Павел подразумевает под совершенным? Многие толкуют это состоянием верующих в вечности, однако, Павел нигде в этих главах не говорит о небе

Совершенное пребывание в любви!

Это вершина Божьего призвания пребывать в Его любви. Это совершенное, к которому призывает стремиться христиан Слово Божие!
«когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится)». (1 Коринфянам 13.10)
«мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1 Коринфянам 13.9)
«хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1 Коринфянам 13.8) -

«Любовь никогда не перестает» (1 Коринфянам 13.8)
Ибо она совершенна!

Мы же, к сожалению, несовершенны, поэтому для нас остается то, что отчасти!

Как хорошо было отмечено братом VROST, многие христиане заявляют, что у них то, что отчасти прекратилось (и иные языки, и пророчество, и знают они обо всем в совершенстве), но и ЛЮБОВЬ у них, увы, куда-то подевалась
Совершенны ли они?


Итак, или иные языки, или любовь - иного не дано!!!

[Николай]

Мы же, к сожалению, несовершенны, поэтому для нас остается то, что отчасти, т.е иные языки!

[awdij]

Что же ,однако, было потом ?
Почему К.Ц. морально разложилась ,имея ключи Петровы ?

И ,например , подходя с таковой Вашей позиции, какую роль играет Иоанн?
Ему было обещано нечто великое ,загадочное и значительное :"ученик тот не умрет , пока не приду"

Автор Евангелия оговаривается , правда , что фраза не совсем правильно понята . Но понята она именно так . " Если хочу чтобы он остался , пока приду , что тебе до того ? " - спрашивает Христос у Петра .

Что это за спор такой интерестный , по Вашему .... что сей спор означает ... особенно в контексте руководящей роли Петра и наличия у него неких "ключей от Царства".

Вы о чем? Ничего не пойму...

[awdij]

Они были крещены Духом Святым, т.е. исполнились Его силы!

Т.е., до этого они имели Духа, но не имели Его силы? Да...

Вот поэтому многие христиане по 40 лет странствуют в пустыне, не желая войти в землю, где течет молоко и мед ...

Это точно...

Здесь не идет речь об исполнении силой ДС, а о крещении в Тело - т.е. о покаянии - рождении свыше от ДС

Здесь речь идет о том, о чем написано.

Как тогда родиться свыше от Н2О -

Читайте полностью: родиться от воды и Духа.

А я думал, братьям...

Понятно, что братьям. Братьямоппонентам.

[Николай]

awdij

Читайте полностью: родиться от воды и Духа

А как можно родиться буквально от воды и Духа? При чем здесь Н2О?

И что такое отделение на служение и наделение силой?

[awdij]

При чем здесь Н2О?

Не знаю...
Как и это место:
"...Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою..." (2Петр.3,5).
Надеюсь, Вы согласны, что вода здесь не символ чего-либо?
При чем же тут вода (H2O), спросите Вы? Ну, если Бог творит своим Словом из воды и водою, значит так Он решил. Может быть, иначе и не шло. Но факт остается фактом. Так что нам надо с этим соглашаться и не мудрствовать лукаво.

И что такое отделение на служение и наделение силой?

Крещение духом это наделение верующего жизнью Иисуса Христа. Из этих то, уже живых, Дух избирает себе на служение.
Как здесь, например: "...Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их"(Деян.13,2).
И что мы читаем дальше?
"...Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их."
На членов Церкви (крещенных Духом в тело) были возложены руки, совершены пост и молитва. Таким образом они были отделены на служение и наделены соответственно силой.

Еще несколько мест, весьма недвусмысленных:
"... И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в-третьих, учителями;"(1Кор.12,28)
Здесь Бог ставит, при том "в Церкви", а не с улицы, то есть, избирает (не путем голосования) из уже крещенных Духом в тело (т.е. из живых):
"...И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,..."
на особое служение:
"...к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова..."
Более того, теперь Бог дает "поставленным" силы:
"...далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки"(1Кор.12,28).
Тут уже не стоит слово "поставил", но "дал". В чем отличие? В том, что дары Бог "дает" не всем, а только тем, кого "поставил" на дело служения.

Но в тело Иисуса Христа крещены Духом все, "...которые были предуставлены к вечной жизни"(Деян.13,48).

Впрочем, у Вас, так или иначе, свое понимание этих истин. Навряд ли общение со мною сможет Вам принести какую-нибудь пользу.
Пожалуй как и мне общение с Вами...

Однако я беседую с Вами все-равно с удовольствием

[Searhey]

Mikola, приветствую Вас!

Вы очень какие-то странные аргументы даете - а кто говорит, что нужно ЭТО делать поочередно - молиться духом и молиться умом нужно тогда и там, когда и где это целесообразно

Вы и говорите - ведь при молитве на ином языке ум без плода.
Поэтому Вы считаете, что эта цитата: "стану молиться духом и умом" ПРО языки - а я Вам пытаюсь показать, что при молитве на языках НЕ БУДЕТ молитвы И ДУХОМ, И УМОМ - а такая молитва, если верить Павлу, ПРЕВОСХОДНЕЕ. То есть это не ПРО языки - а в АЛЬТЕРНАТИВУ языкам.

и в таком состоянии он не знает о чем молиться, как должно,
лучше молиться на иных языках, чтобы молитва не была искажена греховным умом.

Это правда, человек часто не знает, о чем молиться как должно.
Но христианин ДОЛЖЕН очистить ум, и подчинить его не плоти, а духу.

Что Вам мешает, когда Вы не знате, о чем молиться, молиться "Отче наш", или молитвой мытаря - И УМОМ?????
В этих молитвах ум не согрешает.
Христианство имеет огромное количество праведных молитв И ДЛЯ УМА, И ДЛЯ ДУХА.

Вы "развернули" 14 гл 1 Кор., но посмотрите, какой вывод апостол Павел Павел сделал в конце главы:
......
Вот итог всех рассуждений, а не то, что вы хотите показать...

А я не показывал больше, чем Павел. Для чего он писал целую главу?

Это Вы отмахнулись от сказанного в главе, потому что Вас "устраивает" вывод. И пытаетесь этим стихом ОТМЕНИТЬ то, что Павел всю главу пытался растолковать.

А вот ответьте: 1-е Кор. 14 Стих 39 ОТМЕНЯЕТ ЛИ 1-е Кор. 14 Стих 28????
Стихи 6,7,8,9, 13, 15, 19, 21, 22, 23???????
Для кого все это говорилось?????

Кроме того, посмотрите, какими стихами ПРЕДВАРЯЕТСЯ такой устраивающий Вас вывод....

Являются знамением крещения Духом Святым

- все библейские примеры крещения ДС сопровождаются и иными языками!

Нет, далеко не все. Это Вам очень хочется, чтобы были ВСЕ.
А в Писании - не все.

Мне уже надоело повторять из темы в тему, что здесь речь идет не о дарах Духа Святого

Mikola, я это помню, но.... в Писании написано: ВСЕ ЛИ ГОВОРЯТ ЯЗЫКАМИ???? Это вопрос. Я говорю - НЕ ВСЕ.
А Вы что говорите? Вы говорите - ВСЕ.
И здесь неважно, дары или знамения, ответьте просто: ВСЕ или НЕ ВСЕ???? Не измышляя сверх написанного.

А Вы начинаете юлить - вообще-то все, но для этой фразы не все, потому что здесь имелись ввиду Дары говорения языками, а не ГОВОРЕНИЕ ЯЗЫКАМИ.
Если все - тогда этого НЕ БЫЛО БЫ НАПИСАНО, И ВСЕ.

являются! море примеров тому!

Чьи это примеры - говорящих языками? У кого-нибудь из них есть дар различения духов, чтобы это утверждать?

Это не повеление, а пожелание! - ибо зачем бы ему делать такой вывод из всего сказанного:

И, тем более, молитву на иных языках не запрещал!

Это Вы сделали из повеления пожелание - потому что если эти два стиха поставить рядом, то ЗАПРЕЩАТЬ НЕ НУЖНО - пусть говорят себе и Богу, но - НЕ В ЦЕРКВИ. Потому что в церкви скажут: "беснуетесь" и т.д. - пол-главы об этом.

Про любовь спорить не буду - дальше сказанное Вами можно принять.

Итак, или иные языки, или любовь - иного не дано!!!

И что выбираете Вы?

[hebrew]

Мир Вам!

Это Вы сделали из повеления пожелание - потому что если эти два стиха поставить рядом, то ЗАПРЕЩАТЬ НЕ НУЖНО - пусть говорят себе и Богу, но - НЕ В ЦЕРКВИ. Потому что в церкви скажут: "беснуетесь" и т.д. - пол-главы об этом.

Это скажут неверующие, а Вы к какой категории относитесь?

[Николай]

awdij

Навряд ли общение со мною сможет Вам принести какую-нибудь пользу.
Пожалуй как и мне общение с Вами...

Однако я беседую с Вами все-равно с удовольствием

Вот так... Увы... Ich verstehe nicht - C'est la vie... Finita la comedia

Вывод, наверно, больше для успокоения -
в стиле социал-демократов: конечная цель - ничто, движение - все...
(я лозунги "розовых", впрочем, как и "красных", не разделяю)

"...далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки"(1Кор.12,28).
Тут уже не стоит слово "поставил", но "дал". В чем отличие? В том, что дары Бог "дает" не всем, а только тем, кого "поставил" на дело служения.

- поместил вашу цитату в тему - там она подошла http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=302940
Конечно, Бог дает дары служения тем, кого он избрал на служение (призвал и отделил), здесь я солидарен на все 100%,
а то многие здесь на форуме не видят разницы между дарами Духа Святого и дарами служения
и местом Писания, что не все имеют дары служения пытаются доказать, что не всем Бог дал иные языки для молитвы...
Все равно, что не все ездят на автомобилях, потому что не знают английского....

[Итальянец]

mikola

Finita la comedia

А уже давно пора бы заканчивать.

ПС: ничего личного. это я о теме.

[Николай]

Deja-vu
Ну так и прикройте своей властью...