Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[WWWar]

WWWar
Не спешите произносить суд, тем более на основании книжек... Духовного в среде 50-в не так много, как кажется. Утверждаю это потому, что в свое время был в самой гуще постсоветского "пробуждения", да и сейчас иногда навещаю различные собрания. Случаи, подобные описанным в этой книжке, наблюдал вживую, но всё же осмелюсь повторить, что в большинстве своём это проявление не бесовского духа, а истерии. Понимаю, что Вы вряд ли с этим согласитесь...

Я людей не сужу . И само явление тоже . Пытаюсь выяснить назначение этого явления .
А насчет истерии .... Ваша фамилия не Мохненко

[WWWar]

Но противников Духа Святого, а равно- противников Иисуса Христа, уже ничего не остановит: ну, если Сам Господь с неба (как в случае с Савлом) Деян.9:3,4

Мы не противники Духа Святого . Вы лучше расскажите , что Дух в Вашей общине говорит об Антихриста и 3 -м Храме .
Нужно ли идти его строить и благословлять иудеев в этом ? Вот Микола и его община (наверное) и многие другие пятидесятники против .

Вот Хасавей ужасается стоительству 3-го Храма . А многие харизматы проповедует его стройку .Это Дух разделился или как ? Четко ответьте .

Посему многие братья не вступают в эту бесполезную полемику.

Потому что они верят своим учителям ! Вот Мохненко таким учителям не верил , и что из этого вышло ?

http://www.cityofgod.org/library/read.php?sname=articles&articlealias=mokh207

Попав в начале своей христианской жизни в «харизматическую» библейскую школу, я стал свидетелем того, как двое из студентов имели психический срыв после нескольких недель обучения. Я не могу говорить о первом, но что касается второго из них, то смею свидетельствовать, что он до этого был вполне нормальным человеком. Позже я столкнулся с тем фактом, что сумасшествие является не таким уж редким происшествием в церквях, ориентированных на «учение веры» и склонных к активной эмоционально-мистической форме служения.

Один молодой человек, узнав, что я готовлю к изданию эту книгу, обратился ко мне с просьбой, чтобы я включил в нее его историю. Поступив в одну из библейских школ, где его учили преуспеванию в вере и где при этом он постоянно недоедал, этот молодой христианин оказался у развилки.

В одну сторону вела широкая, красивая, но, увы, теоретическая дорога процветания, якобы обещанная верующему; в другую узкая, тернистая, но реальная студенческая жизнь с массой проблем и трудностей. Он, оказавшись на этой развилке, попал в явный дискомфорт, который его душа не вынесла. Под давлением теоретической силы и власти, о которой ему много проповедовали, он оказался в психлечебнице.

Я знаю о людях, которые заканчивали жизнь самоубийством. А так же о тех, кто на протяжении нескольких лет находится на лечении у психиатров, вследствие своего увлечения поп-богословием, в котором через веру провозглашается передача человеку божественного могущества.

Я так далек от того, чтобы отрицать, что «многое может усиленная молитва праведного» (Иак. 5:16), но категорически настаиваю на том, что источником могущества и силы для решения тех или иных наших проблем является Великий Бог, а не Великий Муж Веры...

Человек в силу своей природы просто не приспособлен быть Богом. Мы не способны нести тяжесть всемогущества. Она принадлежит лишь Ему нашему Творцу.

Хрупкие человеческие плечи не потянут Божественную власть как постоянную ношу. Христос говоря: «Ее даю вам власть...» (Лук. 10:19), вовсе не имел в виду, что Он предоставляет человеку в полное распоряжение Свое всемогущество, как это трактуют некоторые Евангелисты. Здравый богословский тезис состоит в том, что оно является непередаваемым качеством Бога и принадлежит лишь Ему. Христос указывает на то, что немощный по своей природе человек в выполнении великого поручения вправе рассчитывать на Божественную поддержку Святого Духа и на Его Силу. Господь не взваливает на плечи ребенка ношу Отца. Он не одевает на творение рюкзак с грузом Творца. Божественное всемогущество явно не по силам человеку.

Я не специалист в области психологии, но, беседуя с профессионалом в этой сфере, получил печальное подтверждение своим выкладкам. «Учение власти верующих и силы человеческой веры», по его словам, стабильно поставляет надорванные души в психиатрические лечебницы. У лидеров этой богословской школы, как всегда, есть потрясающая отговорка. Они заявляют, что этому причиной служит особая активность демонов в присутствии помазания Святого Духа. Якобы именно поэтому в их церквях гораздо чаще, чем где-либо происходят психические срывы у людей. Там, где действует Бог сатана разбужен и также проявляет свою активность. Потрясающий ход!!! Я снимаю шляпу перед находчивостью поп-богословов!

Но позволю себе заметить, что данные сноски на активность демонов при проявлении Христа не совсем точны... С Его появлением психически больные люди становились здоровыми.

[awdij]

awdij сердится, значит awdij не прав

С чего Вы взяли, что я сержусь?

Тут надо ответить однозначно: имели апостолы ДС или нет - и безо всяких выкрутасов там

Никаких выкрутасов. Я ведь не только хотел ответить, но и объяснить сразу.

Имели апостолы Духа Святого до Пятидесятницы - да!
Имели ли силу от ДС - нет!

Апостолы имели Духа в лице Иисуса Христа и силу тоже имели: Христос дал же им власть над болезнями и бесами.
Когда Господь ушел, то и Дух ушел с Ним, и сила.
Через десять дней Господь исполнил свое обещание и дал Духа Своего каждому верующему, не только Апостолам.

Увы, мой брат, увы -
так по-вашему получается, что до Пятидесятницы Дух Святой никаким образом не проявлялся?

mikola, проявление Духа это одно дело. А иметь этого Духа в себе это совсем другое дело.

С любовью - я

И я тоже с любовью.

[WWWar]

Разные части пятидесятников и харизматов имеют на 180 % разные позиции по всем вопросам .
Часть из пятидесятников Троицу не признает . Часть ругает "теологию процветания" , например Вилькерсон .

Это Дух разделился или как ?

Вот Хасавей ужасается стоительству 3-го Храма . А многие харизматы проповедует его стройку .Это Дух разделился или как ?


Так что утверждения многих что глоссолалия -это всегда говорит Д. С.
- голословны .

[Игорь]

WWWar Только что-ж Вы так кричите то (размер шрифта букв о чем говорит)?

Ладно. Тоесть из за того, что два человека, говорящих на глоссалиях, имеют разные взгляды, Вы делаете вывод, что.... не во всех говорит Дух Святой? Так?
Тогда к Вам вопросы:

1. А в каком догмате указывается то, что говорящие на глоссалиях безошибочны в догматическом понимании Библии?
2. Разве Библия не указывает случаи, что даже в церкви, где все говорили языками, были разделения, споры, и даже скрытые и тайные грехи? (Коринф)
3. Разве в церквях, где не говорят на глоссалиях, нет ничего подобного, разве это гворит о том, что у всех тех верующих нет Духа?
Сами подумайте над этими вопросами и решите, что стоят Ваши аргументы.

[Drunker]

1. А в каком догмате указывается то, что говорящие на глоссалиях безошибочны в догматическом понимании Библии?

Наверно просто если они говорят не от себя, а действительно от Духа то должно быть у всех одинаково. Ведь Дух то один. Может они и говорят от Духа, так ведь никто не знает что. Так ли оно должно быть?

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Иоанна, глава 14:26)

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Иоанна, глава 15:26)

"и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам." (Иоанна, глава 16:8-14)

Мне кажется эти слова лучше объясняют вопрос какой цели должно служить "говорение на языках". Но служит ли?

2. Разве Библия не указывает случаи, что даже в церкви, где все говорили языками, были разделения, споры, и даже скрытые и тайные грехи? (Коринф)

Может люди просто не пользовались полученными дарами, а продолжали жить своим умом, чувствами, желаниями?

3. Разве в церквях, где не говорят на глоссалиях, нет ничего подобного, разве это гворит о том, что у всех тех верующих нет Духа?

Так ведь такие церкви и не претендуют на то что там все крещены Духом Святым. Зато все кто говорят языками уверены что в них Дух Святой и наверно 100% уверены в своем спасении. А пункт 2 показывает что это спорный вопрос.

[void]

Он, оказавшись на этой развилке, попал в явный дискомфорт, который его душа не вынесла. Под давлением теоретической силы и власти, о которой ему много проповедовали, он оказался в психлечебнице.

Это называется "когнитивный диссонанс". Если он попал к хорошим врачам, то они быстро поправят ему психику. Часто такие кризисы не очень серьезны, и иногда даже полезны для человека. Если бы процесс оставался скрытым, то это могло привести к более серьезным заболеваниям. Я уже не говорю о тех людях, которым он, как выпускник библейской школы, преподавал бы это учение (Справедливости ради хочется отметить, что харизматическая доктрина имеет учение о "рема", то есть о слове сказанном не вообще всем, а конкретному человеку. Я не знаю, проповедуется ли это сейчас, но если бы все придерживались его, таких проблем не было бы).
Возвращаясь к теме, считаю необходимым подчеркнуть, что говорение "языками" не является экстатической, вредной для психики практикой и само по себе не приводит к психическим расстройствам, скорее, наооборот.

[Николай]

awdij
Увы, мой брат, вопрос мой так и "повис" в воздухе:

По Иоан. 20.22 - Кого приняли апостолы до дня Пятидесятницы?



Всем
Рождение свыше отличается от крещения ДС.

Как мы переживаем Духа Святого через рождение свыше.
«кто не родится от воды и Духа» (От Иоанна 3.5)
Вода символ покаяния.

Грешнику, не знающему Бога, Дух Святой приходит и обличает в грехах - и если он раскаивается в грехах,
то Дух Святой открывает Христа - он верит в Него.

Поэтому, если вы покаетесь и примете Иисуса Христа с помощью Духа Святого вы рождены свыше.

Если мы принимаем Иисуса Христа через откровение Духа Святого Дух Христа приходит и пребывает в нас, Он преобразует нас в духовные существа, и мы наследуем вечную жизнь как духовные существа.

Крещение - погружение
Крещение Духом Святым - погружение в ДС.

Рождение свыше - ДС приходит в нас,
Крещение ДС - мы погружаемся в ДС.

Для сравнения - это как для народа Израильского, вышедшего из Египта:
Жизнь в пустыне и
Жизнь в земле обетованной.

Разница есть?

Deja-vu

Наблюдаю, а что, нельзя?

Да можно

[АлексДи]

Так пусть бы говорящие на языках написали статью в которой говорится о языках, о их значении и т.д., и пусть все кто говорит языками подпишутся под ней. В ответ на любые претензии давали бы ссылку на эту статью. Любой человек может случайно попасть на форум и прочитать эту тему, он ведь не будеть выискивать по всему форуму темы опровергающие это, и человек будет думать что это правда раз написано на христианском форуме и никто это не оспорил.

Да хоть запишись!..Всегда найдутся те кому иные языки как шило в одном месте..И эту статью обольют грязью как только смогут..Да и не все правда то, что написано на форуме.

.. Поэтому и есть подозрения что может не все они крещены Духом Святым.

Верно...

Заметьте, в этой теме эти эксперименты начал человек говорящий языками.

Ну и что?..Среди крещенных Духом Святым со знамением иных языков еретиков хватает, как и среди не имеющих подобного духовного проявления.

Если это Дух Божий то никто и не спорит, а если нет? Как узнать? Могут ли бесы делать вид будто это Дух Святой в человеке?

Могут...Чтобы это узнать то для этого нужно действие различения духов.

На последний вопрос отвечу позднее...

[Searhey]

Mikola, привет!

Да уже до седины додумался, Серега... Так вот

Ну-ну, не наговаривайте на себя. У меня есть подозрение, что если Вас, как говорил Райкин, в тихом месте прислонить к теплой стенке - Вы будете еще очень даже ничего...

Вы слишком много на себя берете, делая такие голословные утверждения!
Дар различения позволяет отличить истину от лжи даже здесь, на форуме!

В том-то и дело, что это не есть дар различения ДУХОВ.
Ведь духи злобы говорят и правду - в своих "злобных" целях. Могут даже "учить" и "наставлять", и даже "открывать" Писание. Вот только для чего - чтобы заработало правило "от кого принимаешь, с тем и сотрудничаешь".
Это же не американский вестерн, где в героя пятьдесят раз стреляют - и все мимо. "Злобные" духи могут долго ждать, чтобы пальнуть один раз и насмерть. И если для этого сначала нужно десять раз правду сказать - скажут.

Кроме того, Дары Св. Духа СОВЕРШЕННЫ - то есть не "от случая к случаю" проявляются. Они даются для служения - а это служение СОВЕРШЕННО. Исцеляющий исцеляет, имеющий слово мудрости наставляет, различающий различает ДУХА, а не то, что ему, духу, вздумалось сказать, подсказать или произвести в человеке.
Имеющего такой дар Св. Духа не обманешь "ложными" плодами - он "видит" источник.

Из одного стиха вы "раздули" повеление Павла о запрещении иных языков, савершенно игнорируя соседние стихи - ну так же нельзя!

Нет, Микола, простите, но это Вы проигнорировали конкретный запрет, ссылаясь на другие стихи, где его нет. В других стихах нет - в этом есть.
Единственный честный вывод, если рассматривать написанное в гармонии, без зависимости от "конфессиональных" взглядов - это признать, что в церкви НЕЛЬЗЯ, себе и Богу - можно, "не запрещайте".

А почему? Потому, что для масового сознания при отсутствии в собрании мнения о НЕОБХОДИМОСТИ и ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТИ говорения многие говорящие молкнут - а новообращенные не заговорят.
И сразу станет ясно, от Бога это или от человеков.

И тогда не нужно будет Вам "изобретать" объяснения (не обижайтесь), почему "говорящие" не отличаются от прочих "в среднем" - ни пониманием учения, ни благочестием, ни проявлением ДРУГИХ ДАРОВ (кстати, очень показательно), среди них тоже и отступники, и беззаконники, и т.д.

Для сравнения - это как для народа Израильского, вышедшего из Египта:
Жизнь в пустыне и
Жизнь в земле обетованной.

Разница есть?

Христиане на земле только НАСЛЕДНИКИ обетования, но еще не открылось, что будем.
Принявшие Благовестие вышли из Египта - но нужно еще пройти пустыню и не погибнуть с неверующими, как ропотники.

Обетование - это наследство НА НЕБЕСАХ.

Рождение свыше - ДС приходит в нас,
Крещение ДС - мы погружаемся в ДС.

Когда СХОДИЛИ огненные языки - разве человеки погружались в ДС?
При возложении рук Апостольских разве не ПОДАВАЛСЯ Дух Святой?
Или это еще не "крещение Духом"?

Жаль, что Вы не понимаете разницы между той ситуацией, когда Дух Св. действует НА ЧЕЛОВЕКА, ИЗВНЕ - и тогда при подчинении у человека ОДИН плод, а при неподчинении - другой. И это не есть святость, хотя он может и пророчествовать отчасти, и мудрые вещи говорить иногда, и правду от лжи отличить часто получается. Но - НЕСОВЕРШЕННО.

И жизнью Духом, когда Дух Святой действует изнутри человека НАРУЖУ, производя действие от человека, в гармонии с его духом, когда человек становится не только приемником, а ИСТОЧНИКОМ - и тогда плод только один - святость. И Дары только тогда могут появиться - потому что они "действуют" ОТ ЧЕЛОВЕКА НА СЛУЖЕНИЕ, и они СОВЕРШЕННЫ. Любой противление, так, как в первом случае, так "легко" не проходит - не зря Павел говорил: "горе мне, если не благовествую". Это Дары, но это и добровольные "узы".

Впрочем, простите - нет у меня нужных слов....

[Николай]

WWWar
Вы что, www войны ведете, выбрав себе такой ник?
И ваше поведение действительно напоминает военные действия...

А баптисты , между прочим, приводят четкие факты

Я уже писал - факты жареные, а на духовной войне те, которые считают только себя истинно правыми и проповедуют свою исключительность во спасении, могут применять любые средства и истолковывать факты по своему усмотрению...
В части иных языков баптисты для меня далеко не авторитет - я сильно был огорчен тем, как они подтасовывать умеют факты...
Еще в 1992 г прочел их книгу "Религия антихриста", где баптисты
однозначно утверждают о том, что пятидесятническое движение - из глубин преисподней...
А недавно выяснил, что эта книга - чистейший плагиат (без малейшей ссылки) книги православного Серафима Роуза -
на форуме JesusChrist.ru я писал об этом (в ответ на рекламу "Религии антихриста"). Так одной ворованной ложью авторы утверждают другую ложь...

Вы писали, и я опять здесь лично для вас повторю, что единственный критерий оценки - плод! Движение пятидесятников имеет плод - огромные церкви спасенных!

Факты - вещь упрямая . Если один из лидеров Пятдесятницы Лиардон признался в гомосексализме .....то когда его оставил Святой Дух , а он этого и не заметил ? Может Вы ответите ?

Во-первых, Лиардон к церквям пятидесятников не имеет отношения,
во-вторых, его отношения с Богом знает только Бог, и не мне быть судьей этих отношений... И не вам... Я за себя буду отчет давать Богу, вот об этом мне нужно переживать!

Завтра говорящие языками Вас осудят за неверие в бессмертие дущи, и Вы будете доказывать что и в Вас, и в них Святой Дух !
Но Вы будете недоумевать - почему же Вас считают еретиком?

Интересно-интересно, а откуда у вас сведения о том, что я не верю в бессмертие души?
Понимаете, мое буквальное понимание смерти до воскресения тела во второе пришествие Господа Христа никак не отражается на моей духовной жизни - я продолжаю проповедовать, учиться в теологическом институте и т.п.
Понимаете, в наших церквях по спорным теологическим вопросам, на которые Библия не дает однозначного ответа (а в вопросах эсхатологии нет двух верующих с одинаковыми точками зрения по абсолютно всем моментам!!!) нет обычая всех выстраивать под "генеральную линию партии" как это делается в церквях АСД и у СИ - поэтому и нет гонений, которые вам хотелось бы представить - увы...

Вы лучше расскажите , что Дух в Вашей общине говорит об Антихриста и 3 -м Храме .
Нужно ли идти его строить и благословлять иудеев в этом ? Вот Микола и его община (наверное) и многие другие пятидесятники против.

Повторю - у нас нет обычая навязывать однозначные мнения по спорным вопросам!

Критерий Божиих людей очень простой - "по плодам их узнаете их"

Вот именно!
Но пока в вашем воинствовании в этой теме не виден плод ДС - где ваша любовь, как вы радуетесь за братьев, как проявляете мир и т.д., ну а долготерпения так вам не занимать!

(Маленький совет - при наборе текста пробел желательнее ставить после знака препинания, а между последней буквой слова и знаком препинания пробела нет)

[Николай]

WWWar
Запрос о Храме направил вам там - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=9877 - здесь не по теме...

[Коллодиум]

ДЛЯ ВСЕХ

WWWar

Ладно. Тоесть из за того, что два человека, говорящих на глоссалиях, имеют разные взгляды, Вы делаете вывод, что.... не во всех говорит Дух Святой? Так?

М-да ....Странно все это . Апостолы имели согласие по основным вопросам , или же быстро его находили .
Пятидесятники разбились на диаметрально противоположные учения и не зачастую не имеют согласия , тем не менее именно они считают себя "духовной элитой" ( и это логически железно вытекает из самого их учения ).

2. Разве Библия не указывает случаи, что даже в церкви, где все говорили языками, были разделения, споры, и даже скрытые и тайные грехи? (Коринф)

Именно Коринфянам , которые казалось бы , имели " помазание которое само учит вас всему " ( 1 Иоанна ) и " не имели нужды чтобы кто вас учил" ( там же ) Павел пишет 2 длиннющих послания , доказывая свой тезис : " лучше пару слов сказать для назидания , чем тьму слов на незнакомом языке " .

И это само по себе доказывает , что духовная элита ( Коринфяне ) больше всего нуждались в духовном просвещении . Парадокс !

[Итальянец]

По-моему, нет в мире ни одного из течений, где все находили бы общий язык и согласие... Это неоспоримо, как дваджы три.

[Коллодиум]

WWWar
книги православного Серафима Роуза -
на форуме JesusChrist.ru я писал об этом (в ответ на рекламу "Религии антихриста"). Так одной ворованной ложью авторы утверждают другую ложь...

Насколько мне помнится , Роуз сам участвовал в этом харизм . движении на ранних стадиях его зарождения и видел все это изнутри .

А что касается фактов .... Вот у меня есть знакомый пятидесятник , и он говорит :

" Согласно нашей доктрине я возрожденный человек , от Духа Святого , а меня как и прежде к бабам тянет ...."

Поэтому Лиардону я не удивляюсь. Ведь реально НЕВОЗМОЖНО проверить был человек крещен Д. С . , или нет , если пользоваться только критерием глоссолалии .

Понимаете ?

Невозможно проверить какой именно дух и что говорил через него

Вот чудотворение - намного более мощный критерий , что кстати Хасавей четко доказывает , как человек логичный и последовательный .
Но Пентекостал избрал одним главным критерием глоссолалию . Или я ошибся ?


По крайней мере те кто не говорит на языках, испытывают косые взгляды и пасторами их ( насколько я в курсе ) никогда не поставят .

Это все равно если бы в православии было критерием " крещения " Д. С. исповедание грехов священнику . Это не решающий показатель . Также я думаю и в Вашем случае .

И вообще , по логике , Пентекостал и в Библии особо не нуждается.
Поэтому неудивительно , что Пентекостал и не иузачает ее так внимательно , как Ольгерт... СИ.... АСД ....или Иоанн Златоуст ( и другие отцы Церкви ).


" Не имеете нужды чтобы кто вас учил , ибо сие помазание САМО учит вас всему " .Это пишет Иоанн . Почему же миллионы пятидесятников имеют нужду изучать Писание ?
И точно так же оный пятидесятник , о котором я писал , однокашник , просит у меня совета , хотя должно бы быть наоборот ?