Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[Ольгерт]

Сережа , привет!

Оин вопрос - когда идет речь об оправдании всего человечества, которое ничего не сделало для этого оправдания.

Ну почему же это человечества? Павел приводит в пример кон-кретные личности.

без веры во Христа А это значит - без дел веры...

Может. Спасение дается "исповеданием Христа" Гос-подом. А остальное плоды спасения, а не "зарботок" то за что дают награду, призвание, венец. Если венец и есть жизнь, то зачем Христос умирал вообще? В чем тогда протиопоставление принципа дел и веры? Тем , что вера обязывает делать? Т.е. еще один закончик ?

Делами БЕЗ веры, то есть делами закона...

Т.е. вера приводит к другому закону дел и к такому же прин-ципу спасения, что и "закон"?

и нужно в вере духом победить и распять плоть со страстями и похотями.

Нужно для спасения? Если не "распял плоть" ты будешь гореть в геенне?

Ну, это не ко мне. "Видишь ли, что человек оправдывается делами, а не верою только." "Не делами ли оправдалась Раав"... И так далее.

Иаков проповедовал обрезание, и это ни-как "его" евангелию не противоречило (ДН.21 глава). Павел говорит, что Обрезание - - это отказ от Христа не видите ли вы разницу?

Кто соблюдал закон (по вере)?

САВЛ.

Где дела веры?

Давид верил и соблюдал Закон!

Когда Христос видел дела веры, Он говорил: "недалеко ты от Царствия".

Веры во что??

Олег, вера, которой Вы думаете оправдываться, БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА.

Я не видел ни одного верующего во Христа вообще без дел. Это нонсенс. А вот "не абсолютно святых" конечно видел. Сотни , тысячи, миллионы, триллионы, - это все в Адаме, в конце концов.

Вера не зависит от дел, но дела веры зависят от веры, и появляются только в случае, если она не мертвая.

Зачем же за это вознаграждать не жизнью , а венцом? Есть ли для вас хотя бы малейшее отли-чие?

Невозможно разделить веру и дела веры - это суть одно.

НУ почему же это нельзя? Дела от нас или от Бога?

А физически, если плоть уже умерщвлена духом, верующий не потерпит вреда от "физической" смерти.

А кто от физической потерпит, если все , вообще все умирают?

оправда ли мытарь, грешник - Господь знает.

НЕ увиливайте ответьте да или нет?

Так что читайте не то одно, то другое - а вместе, как одно Слово.

НЕ могу , не буду. Надо уметь разде-лять, потому что ведь вот вы соединили и что получилось? Мытарь грешник который в РПц является чуть ли не "архитипом" , вдруг "Господь знает" спасен или нет. Прчем заметьте Писание не делает двузначного относительно его суждения. Оно не "(!)сомневаясь" ГОВОРИТ "ДА"!

А что, Кровь Христа на всех одинаково действует?

На верующего?

И многие с виду "худые" дела могут оказаться делами веры - а "праведные" - делами закона.

Тогда что есть для вас дела веры и дела закона более конкретно?

но дел не проявивший?Так не бывает.

Разве не сказано : ВСЕМ суждено явится на СУДИЛИЩЕ ХРИ-СТОВО? Там будут одни идеалы?

Отдавший жизнь за Господа Иисуса Христа и Слово Его - возлюбил Господа Бога и всем сердцем, и всем разумением, даже до смерти.х

Т.е. вы хотите сказать, только умерщвленный за Него? Что же это КУраев , Патриархи АЛексий , выскодуховные духовники не едут в мусульманские страны проповедовать Христа?

[АлексДи]

Еще статьи о даре Святого Духа-языках:

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=456

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=457

[Николай]

Христианам

Сколько можно топтаться на месте,

и 40 лет в пустыне не хватит, чтобы своими умствованиями пытаться постичь Бога и Его Дары...

Вместо того, чтобы взойти на гору к Нему!

Оставьте слепых вождей слепых и следуйте за Богом -
у нас не так много времени осталось...

[Ольгерт]

Mikola - вы как Израиль ищете внешних знамений, намного важнее внутренние свидетельства. Языки - пцсты сами по себе. Не дают духовного роста.

[Николай]

Ольгерт

Вы не правы - из-за не достатка времени повторю то, что на днях писал Дункеру в параллельной теме о языках (будет желание - продолжим...):

Простите, но у вас сложилось ложное впечатление, ибо "языки" - это не цель, а средство, "инструмент" христианина...

Вы напрасно думаете, что любящие Бога христиане не стремятся к совершенству - еще как стремятся, но только не своими силами,
а с помощью благодати Божией - которая есть сила Божья в жизни верующего для преодоления своей греховной натуры... Никто искренне ищущий Бога на "языках" не останавливается, на них останавливаются только критики их, которые в своей духовной жизни остановились и не могут двигаться вперед...

Есть христиане духовные, есть - плотские. Плотской христианин уподобляется народу израильскому в пустыне - пришли к Синаю, но в присутствие Божие, на гору к Богу не взошли, потому что больше возлюбили грех в своем сердце, а не Бога, который звал их к себе...

Духовный христианин - жизнь в Земле Обетованной, любя Бога больше всех на свете, постоянное приближение к Богу через очищение и освящение своей жизни и изменение себя от общения с Богом - как Моисей на горе Синай...
Вот это цель христианина!
Я очень хочу иметь близкие отношения с Богом!

А для этого надо жаждать, чтобы быть победителем, а значит - пустыни...
Без пустыни - жажды не будет!

Верю, что Бог видит искренние сердца, несовершенные, но горячо любящие Его и благодатью Своей Он помогает им становиться чище и лучше!

А "языки" только помогают в духовной жизни, они становятся частью тебя и ты просто пользуешься этим прекрасным средством в своей молитвенной жизни.

Простите за банальное сравнение, но когда вы постигаете азы высшей математики, то вы не возвращаетесь к изучению таблицы умножения, вы уже автоматически пользуетесь ею по мере необходимости... Так и иные языки...

Не блуждайте всю жизнь в пустыне вокруг Синая! Претыкаясь о языки...

[hebrew]

Мир Вам!

Mikola - вы как Израиль ищете внешних знамений, намного важнее внутренние свидетельства. Языки - пцсты сами по себе. Не дают духовного роста.

Слово Божие говорит, о том что все должно быть в полноте: жизнь по учению Иисуса Христа и проявление Духа Святого через тебя!
И знамение ИЯ совсем не пустое, если жизнь соответствует учению Иисуса Христа:
[1 Кор.14:2] Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
[1 Кор.14:5] Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Да благословит Вас Господь, дорогой брат!

Вся слава Иисусу!

[hebrew]

Мир Вам, Серёжа!

Hebrew, приветствую!!!!
Если Вы прочитали, что я писал Drunker`у - там сказано, что я верую в получение залога Святого Духа ПРИ КРЕЩЕНИИ, не позже когда-то.
Знаете, почему? Потому что так вообще-то крестятся, и во имя Святого Духа тоже. Я не знаю, как у Вас это происходит - конечно, если у Вас не так крестятся, то я даже не знаю, что в этом случае....
Но в Писании именно так происходит - и с крещением Филиппа, и Павла, и т.д. Более того, у Корнилия Св. Духа получили даже ДО КРЕЩЕНИЯ.

Апостол Петр, когда отвечал на вопрос "что нам делать, мужи братия?", сказал:
[Деян.2:38] Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
[Деян.2:39] Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
--------------
[1 Пет.3:21] Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Из этих слов видно, что принятие Духа Святого по умолчанию не происходит, но водное крещение -это "для прощения грехов" и "обещание Богу доброй совести", но никак не получение Духа Святого, как должного, потому что Бог никому ничего не должен. Не делайте из Бога должника человеку! Водное крещение и крещение Духом Святым - разные действия.
А чтобы более удостовериться что это разные вещи, то посмотрите как об этом говорили:
[Деян.1:5] ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

[Деян.13:24] Перед самым явлением Его Иоанн проповедывал крещение покаяния всему народу Израильскому.

[Мк.1:8] я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.

Иоанн был человеком, поэтому он крестил только в воде....
После него, служителя Божии тоже крестят только в воде....
Никто кроме Иисуса не мог и не может крестить Духом Святым, потому что Богом управлять никто не может. А Иисус умолил Отца и поэтому имеет право крестить Духом Святым!
Поэтому только Иисус крестит Духом Святым! Слава Ему!

А по поводу Филлипа, то думаю наиболее явно это показано:
[Деян.8:12] Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
Креститься крестились, а Духа не получили???? Хотя Филлип был исполнен благодати Духа Святого! Но:
[Деян.8:14] Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
[Деян.8:15] которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
[Деян.8:17] Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Дорогой Серёжа, Вы говорите, что хотите вникнуть сами в этот вопрос, но все сообщения Вы пытаетесь перевернуть и найти все против, ничуть не вникая в суть
Павел говорит:
[1 Кор.14:39] Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
Говоря во всей главе о незнакомых языках....
Вы перевели, что Павел говорит не запрещать говорить на ПОНЯТНЫХ
Филлип при проповеди приобрел многие души для Господа (врочем не он, а благодать), а крещение Духом Святым произошло как отдельное действие, а Вы утверждаете, что водное крещение = и принятию Духа
То где же потытки вникнуть

Да благословит Вас Господь, дорогой братик!

Вся слава и хвала Иисусу Христу!

[АлексДи]

Я наверно в игнорировании стою... Или статьи Хейгина никто не читает.
Что ж, еще раз дам ссылки:

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=456

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=457

[Searhey]

Hebrew, мир Вам!

Из этих слов видно, что принятие Духа Святого по умолчанию не происходит, но водное крещение -это "для прощения грехов" и "обещание Богу доброй совести", но никак не получение Духа Святого, как должного, потому что Бог никому ничего не должен.

Никто не сказал, что ПРИНЯТИЕ происходит "по умолчанию", "как должного". Об этом я Вам и говорю - что Дух Святой ДАН ЦЕРКВИ, уже, 2000 лет назад.
Сначала НЕ БЫЛ ДАН - а в день Пятидесятницы БЫЛ ДАН. Это не о принятии - а об "ОТПРАВЛЕНИИ" Св. Духа.

А вот ПРИНЯТИЕ Св. Духа человеком - это уже индивидуально происходит, по готовности принять.
При том, что Дух Святой ДАН, Слава Богу!
Но о "получении как должного" речь не идет, потому что Его нужно ПРИНЯТЬ. А что нужно для этого - все Писание написано.

Водное крещение и крещение Духом Святым - разные действия.

Только в одном случае: если за первым Вы идете к Иоанну, и там креститесь "крещением покаяния", не зная Евангелия.
А потом второй раз идете к Иисусу - и еще раз креститесь, только уже во имя Иисуса Христа. Так было в Деяниях - и тогда действительно Павел крестил второй раз, уже во имя Иисуса. Крещенных только Иоанновым крещением, не знающих, что вообще есть Св. Дух и не слышавших о Нем.
Но так было тогда - потому что ТОГДА были те, кто крестился ТОЛЬКО "водным крещением". А после - ОДНО крещение, ОДНО, а не два, три или четыре.

А чтобы более удостовериться что это разные вещи, то посмотрите как об этом говорили:
[Деян.1:5] ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Да, потому что в момент произнесения этих слов ДУХ СВЯТОЙ ЕЩЕ НЕ БЫЛ ДАН.

И чтобы удостовериться в этом, теперь прочитайте, что было ПОСЛЕ:

[Деян.2:38] Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Иоанн был человеком, поэтому он крестил только в воде....
После него, служителя Божии тоже крестят только в воде....

Да нет, как раз СЛУЖИТЕЛИ БОЖЬИ крестят НЕ ТОЛЬКО В ВОДЕ.
Потому что они БОЖЬИ СЛУЖИТЕЛИ, и крестят во имя ОТЦА, и СЫНА, и СВЯТОГО ДУХА. А "только в воде" крестят НЕ БОЖЬИ служители.
Кто-то отделяет сейчас ПОКАЯВШИХСЯ, и крестит их только в воде - от ПОКАЯВШИХСЯ и ВЕРУЮЩИХ В ЕВАНГЕЛИЕ, уже во имя Иисуса Христа?

Нонсенс какой-то. Как будто Иоанново крещение было от человеков, а не с Небес. Просто это было В СВОЕ ВРЕМЯ.

И Иисусово крещение с Небес - только оно не ВТОРОЕ, а БОЛЕЕ первого, потому что ВКЛЮЧАЕТ его, потому что ЕМУ ПРИШЛО ВРЕМЯ.

Вас смущает то, что крестящийся таким образом может НЕ ПРИНЯТЬ СВ. Духа?
Да, точно так же, как ранее крестящийся иоанновым крещением покаяния мог и не покаяться.
При крещении должны всегда как минимум двое присутствовать - и Господь, и человек.
Тогда ОДНО крещение. А если трубется второе - значит, при первом кого-то не было.

Креститься крестились, а Духа не получили????

Не "не получили", а "не приняли".
Разве кто-то крестил евнуха ВТОРОЙ РАЗ? Дух Святой сошел на него во время крещения в воде. Так и с Христом было.

ПРИНЯТЬ нужно, а не ПОЛУЧИТЬ.

Иначе во что Вы верите?

[Деян.2:38] Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Иначе здесь было бы сказано: "и просите дар Святаго Духа"...
Но сказано - полУчите, если креститься ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА.

но все сообщения Вы пытаетесь перевернуть и найти все против, ничуть не вникая в суть
Павел говорит:
[1 Кор.14:39] Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;

Да я как раз и вникаю В СУТЬ.
Где сказано РЕВНОВАТЬ О ЯЗЫКАХ????????????????????????

Филлип при проповеди приобрел многие души для Господа (врочем не он, а благодать), а крещение Духом Святым произошло как отдельное действие, а Вы утверждаете, что водное крещение = и принятию Духа
То где же потытки вникнуть

Да не было с моей стороны еще попыток В ЭТО вникнуть, потому что для меня это НОВОСТЬ.
Я даже ПОДУМАТЬ НЕ МОГ, что кто-то крестится "просто водой", иоанновым крещением. Это что, обряд такой, в водичке поплескаться, ЗНАЯ ЕВАНГЕЛИЕ И УВЕРОВАВ В НЕГО????? А потом ОТДЕЛЬНО ожидает еще одного крещения?

Один Господь, одна вера, одно крещение.
Это крещение ЕВАНГЕЛИЯ.
Может быть все что угодно - и ПРИНЯТИЕ Св. Духа сразу, в процессе водного крещения, и уже потом, во время проповеди - но это не потому, что это отдельное, второе крещение - а потому, что здесь идет речь О ПРИНЯТИИ.
Принятии РАНЕЕ ДАННОГО. По мере индивидуальной возможности каждого принять.

Поэтому я не утверждаю, что "водное крещение" = ПРИНЯТИЮ Св. Духа.
Принятие - это отдельный разговор. А получают при крещении ТОЛЬКО ЗАЛОГ. Но ПОЛУЧАЮТ. Залог того, что могут принять.

Можете почитать в Писании.

Да благословит Вас Господь, дорогой братик!

Вся слава и хвала Иисусу Христу!

Дай Вам Бог!

[Searhey]

АлексДи, мир Вам!

Это все понятно, но ведь это вовсе не повод кричать на весь мир, что языки-это не дар Духа Святого только потому, что я их не признаю за дар, потому что не понимаю как может Бог дать этот дар и для чего вообще он нужен? Такой человек тоже может хулить Святого Духа и оскорблять Бога, отвергая Его Слово, где всё про этот дар написано..

Во-первых, много мне чести будет - в признании моих способностей "кричать на весь мир". Кричалки не хватит....
Во-вторых, где это я говорил, что языки - это НЕ ДАР????? Или что не понимаю, зачем такой Дар нужен?
Все, что говорю о языках, говорю на основании Слова.
В Писании "непонятные" языки НИГДЕ не названы Даром Св. Духа.
Опровергните, если сможете - я каждое свое утверждение ПОДТВЕРЖДАЮ, по крайней мере стараюсь.

Кстати, в чём прозрения-то?

В том, что Дары от Господа - Совершенны, как Даритель.
В том, что Дары являются В СИЛЕ ГОСПОДНЕЙ, так, что "заграждаются уста" противников.
В том, что Даром Св. Духа какую-то способность ПРИЗНАЕТ НЕ тот, кто ее получает, а те, кому этим Даром служат, кого этот Дар наставляет и утверждает.

Иначе факт исцеление должен констатировать исцеляющий, а не исцеленный; об обладании словом мудрости и знания должен объявить говорящий, а не слушающие его; пророчество должно исполняться только для того, кто пророчествует; различение духов должно оставаться тайной для всех, кроме того, кто получает Дар их различать.

Господь пришел не для того, чтобы Ему послужили.
И Дары Господь дает не для того, чтобы они послужили получающему их.
Давая Дары, Господь этим ИЗБИРАЕТ НА СЛУЖЕНИЕ ЕМУ.

Дай Вам Господь прозрения!

Я наверно в игнорировании стою... Или статьи Хейгина никто не читает.

Ни в коем случае. У меня ощущение, что это я в игнорировании стою - не по общим вопросам, а по аргументам, которые с моей стороны приводятся.
Начал читать статьи - опять двадцать пять. Опять одни и те же неверные толкования отдельных мест, из который выстраивается не очень стройная система, опять начинай сначала...

Кому-нибудь это нужно??????

Алекс, если это кому-то нужно - давайте разберем те аргументы, которые там приводятся, на основании Писания, подробно и безпристрастно?
Знаете, почему у меня может получиться сделать это БЕЗпристрастно?

Потому что я тоже желаю, чтобы все говорили языками.

Мы не в этом с Вами не сходимся - а в том, КАКИМИ они должны быть.

Всех благ!

[Searhey]

Олег, привет!

Наш диалог в этой теме вообще-то не очень вписывается. Давайте куда-нибудь перенесемся....

Mikola, привет!

Простите за банальное сравнение, но когда вы постигаете азы высшей математики, то вы не возвращаетесь к изучению таблицы умножения, вы уже автоматически пользуетесь ею по мере необходимости... Так и иные языки...

Это неверное сравнение хотя бы потому, что без таблицы умножения НЕВОЗМОЖНО постигать высшую математику....
Чего о языках не скажешь.

Потому что без языков можно, например, пророчествовать - а это превосходнее....

Впрочем, отвечу на статьи, которые привел Алекс (если он захочет) - и, наверное, прекращаю писать в эту тему.

Потому как у меня крепнет ощущение, что это никому из здесь присутствующих не нужно...

Обычно это хорошо видно их того, как друг друга слушают.

Всех благ!

[Ольгерт]

Привет Микола и Хибру!

А "языки" только помогают в духовной жизни, они становятся частью тебя и ты просто пользуешься этим пре-красным средством в своей молитвенной жизни.

А при чем тут молитва? Это же источение звуков, непонятного происхождения .

таблицы умножения, Вы уже автоматически пользуетесь ею по мере необходимости... Так и иные языки...

Ма-тематику я учил и понимаю то, что учил.

Не блуждайте всю жизнь в пустыне вокруг Синая! Претыкаясь о языки...

Я не могу преткнут о того , чего нет в моей жизни! И более того то, чего не нужно.

проявление Духа Святого через тебя!

Через тебя для тебя?

И знамение ИЯ совсем не пустое

Знамение для кого?
В каком случае братья , ИЯ назидают СОГЛАСНО ВАШИМ ССЫЛКАМ НА 1Кор.14?

[Николай]

Сеархеы Оой, опять началось...

Это неверное сравнение хотя бы потому, что без таблицы умножения НЕВОЗМОЖНО постигать высшую математику....
Чего о языках не скажешь.

Все равно что рыбу ловить голыми руками...

Потому что без языков можно, например, пророчествовать - а это превосходнее....

Сомневаюсь, что вы понимаете, о чем пишете...

это никому из здесь присутствующих не нужно...

Это нужно только

[Searhey]

Микола, привет!

Оой, опять началось...

Нет, это предыдущее не закончилось...

Все равно что рыбу ловить голыми руками...

Можно весь день ловить рыбу, и ничего не поймать.
А можно по слову один раз закинуть сеть...
А можно ее вообще не ловить, но тремя рыбками насытятся тысячи.

Сомневаюсь, что вы понимаете, о чем пишете...

Зря сомневаетесь.

Например, Вы понимаете, что есть только человеческие языки - и ангельские (в данном случае совершенно неважно, один или несколько).
И ангельский НЕ УМОЛКНЕТ, когда "наступит совершенное" - значит, речь может идти только о человеческих.
Или Вы знаете еще какие-то "иные", "незнакомые" языки?
А если нет, то остаются "человеческие" - что означает реально существующие у людей, неважно, "знакомые" они или "незнакомые" этому конкретно говорящему?
Это ведь просто, если читать "невооруженным толкованиями" взглядом.

Всех благ!

[АлексДи]

Опубликовал еще две статьи о принятии Святого Духа:

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=460

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=461