Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[hebrew]

Мир Вам, Сергей!

АлексДи, приветствую Вас!



Вы сами процитировали это место Писания. Его вполне достаточно для принятия решения об отношении к говорящему иным языком, можно никуда дальше не ходить.

Сначала приходит дух, и человек начинает говорить незнакомым языком.

Но вот исповедует ли он Иисуса Христа, пришедшего во плоти?

Этого не знаю ни я, ни сам этот человек.

Сергей, Вы страшные вещи говорите!!!
По Вашим словам получаеться, что верующий человек это сосуд, в который то нечистый дух входит, то чистый???
Этого не может быть, если человек хранит себя по учению Христа!
Но если даже продолжать, то в том месте (1 Иоан 4гл.) есть ключ:
[1 Ин.4:5] Они от мира, потому и говорят по - мирски, и мир слушает их.
[1 Ин.4:6] Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему - то узнаём духа истины и духа заблуждения.

Здесь и возникает вопрос: послушать ли Иисуса и Апостолов, а именно:

[Лк.11:13] Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
[Деян.2:38] Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

[Деян.19:2] сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

Или найти оправдание для непослушания?

Если верующий в Иисуса просит у Отца Духа Святого, что ему даст Отец?
А Вы под сомнение ставите эти места Писания, при чем аргументируете Писанием..... То что же тогда вера? Разве это: одним местам Писания верю (потому что они мне по сердцу и я на их основании спасен), другим не верю (ведь живу же без этого, значит все хорошо)?

Чтобы признать, что это дух от Бога, я должен услышать, что этот дух исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти. Если я это сделаю, НЕ УСЛЫШАВ ЭТОГО - я нарушу Писание.
Пока я не понимаю, что он говорит, он для меня, как и для любого объективного и непредвзято оценивающего ситуацию человека НЕ ИСПОВЕДУЕТ ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ.
Знаете, почему? Потому что сказано: НЕ ВСЯКОМУ ДУХУ ВЕРЬТЕ.

А кому можно и нужно верить? ТОЛЬКО тому, кто ПОНЯТНО, ВНЯТНО исповедует.
А вот чтобы понять, что реально исповедует этот дух, нужен истолкователь.

[1 Ин.4:5] Они от мира, потому и говорят по - мирски, и мир слушает их.

Вот критерий проверки, а не истолкователь!

Поэтому и был дан запрет без истолкователя молчать в Церкви.

Ну куда уже проще-то?

Сергей, ведь уже рассудили, что небыло запрета.... Зачем ходить по кругу?

Поэтому я не понимаю, почему многие "говорящие" призывают верить их духам, непонятно что исповедующим, более, чем Писанию.

Верующий Писанию не будет осужден за это.
А вот верующий духу заблуждения....

Помилуй их Господь!

Сергей, я за всех сказать не могу, но то общение которое мы с Вами имели, мы вели именно в отношении Писания, чтобы верить написанному там, и за это истинно слава Иисусу.
я Вас призывал верить только Писанию и на Его основании мы с Вами пришли к мнению, что Дух Святой и сегодня именно Тот, о Котором еще сказано в 1-й главе Бытие, и Он хочет быть в сердце каждого верующего Иисусу:
[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
[Рим.8:9] Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

И теория, которую проповедует АГРИ, что не каждый должен иметь в себе Духа, никак не согласуеться с этими местами, потому что:
1)"по плоти" жить может только конкретный человек, а у "собирательного образа" - плоти нет;
2)[Еф.3:16] да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
[Еф.3:17] верою вселиться Христу в сердца ваши,
У "собирательного образа" нет внутреннего человека и сердца, куда должен вселиться Иисус и где должен утвердиться Дух Святой.
Значит, каждый верующий должен иметь в себе Духа Святого, а он приходит и сегодня так же как показано на примерах в Деяниях.

Да благословит Вас Господь, возлюбленный брат!

Вся слава Иисусу!

[Searhey]

АлексДи, приветствую!

Цитата: Почему Вы в других местах Писания не читаете "человек" вместо "дух"?


Можно подставить это слово и посмотреть, что выйдет.

Выйдет, что человеки входили в стадо свиней, валили больных на землю и заставляли их испускать пену, Апостолам не стоило радоваться, что человеки (!?!) им повинуются - и т.д., можете продолжить сами, список будет длинным.

Тогда что, Он не вездесущий?

Это мы с Вами говорили о Св. Духе.

Нет, Он не вездесущий в том понимании, которое вкладываете Вы - что Он везде полноценно присутствует. Там, где грех и нечистота, Его нет. В бесах Его нет.
В человеке, преданном греху, Его нет, сколько бы этот человек не утверждал, что Он в нем.

Дух дышит, где хочет - то есть его нельзя ограничить никакой силой. Но там, где Он НЕ хочет, Его нельзя "привлечь" никакой силой.

Цитата: Если Дух Святой всегда живет внутри - ответьте, где пребывает Дух СВЯТОЙ в те моменты, когда некоторые из таких "крещенных" явно грешат или творят беззаконие?


Снаружи и внутри..Устроит?

Нет, не устроит.

В случае такого понимания Св. Дух у Вас - служитель и соучастник греха, да не будет.
Если Он внутри - то мы знаем дела от Св.Духа. Среди них нет ни явных грехов, и беззаконий. Эти дела от иного духа:значит, либо внутри он, дух противления - либо человек ВЫБРАЛ это сотворить от себя, от собственных вожделений. При этом, если Вы думаете, что Св. Дух может где-то находиться и БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ - Вы ошибаетесь. Он всегда с плодом.

Всех благ!

[Olegator]

АлексуДи

-" Желаю, чтобы вы все говорили языками..." 1 Кор.14:5;
- незнакомые, ангельские;

Павел желает, но не дает повеление. Если вы считаете, что основываясь на этом стихе ВСЕ обязаны говорить на языках, тогда ВСЕ должны оставаться безбрачными, поскольку Павел также "желает", чтобы все оставались как он:
1 Коринфянам 7:7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

А кроме того надо читать стих в контексте:

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.


А эта ссылка причем? :

-"..Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;.."

Или вы таким образом Бога назидаете, поскольку говорите Ему?

Цель говорения - назидание церкви, а не Бога.

"Языки" - дар Духа, дары для назидания Церкви (см. стих выше, а также: 1 Кор.12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви)

"..Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя.."-"созидать"-строить,совершенствовать.
-христианин может назидать себя Словом:"..предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более ..";

Вы молодец, что увидели, что верующий может и должен назидать себя....
Плохо только , что вы не заметили слона: а именно, что языки для назидания Церкви, А НЕ ДЛЯ НАЗИДАНИЯ САМОГО СЕБЯ.

Если посмотрите внимательно, то в приведенных ВАМИ стихах нет "говорения на языках" как рекомендованного средства для собственного назидания:

".. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, ..";
"..но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, ..";
".. Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете. .." .

- говорю на незнакомом языке;

А может вы говорите на "ангельском языке"? или "ином"? откуда вы знаете?

- я не видел.

Открою вам секрет.. истолкователей никто не видел...

Спасибо за откровенные ответы.

[hebrew]

Мир Вам!

Есть два разных понятия: быть рожденным от Духа и быть ведомым тем же Духом; быть спасенным, и жить по Духу.

Если жить не по Духу, значит по плоти, "золотой серединки" нет!
спасенным быть и не жить по Духу невозможно!!!!
[Рим.8:8] Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
[Рим.8:13] ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

Не будем же мы редактировать Господа Бога Иисуса Христа. Факт: рождение свыше было до крестной смерти Господа Иисуса Христа. Христос говорит о том, что уже было, о переживаниях рожденного свыше, которые уже имели место.

Имели место для Иисуса (Матф. 3:16; Мк. 1:10; Лук. 3:22; Иоан. 1:32), но никого более, иначе получиться Новый Завет Господа вступил в силу до Его смерти, что юридически невозможно!

[Евр.9:15] И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
[Евр.9:16] Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
[Евр.9:17] потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

А после этого:
[2 Кор.5:15] А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
[2 Кор.5:16] Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Следовательно, только "отныне" (после смерти и воскресения Иисуса), можно говорить о рождении свыше как от воды и Духа! А результат этого - НОВАЯ ТВАРЬ, НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК, который рожден от нетленного семени - от Слова Божия и Духа Святого.

Поэтому чадо Божье может позволить иному духу говорить через себя, а иначе: давать место Дьяволу. Популярней - Ап. Павел. Послание Ефесянам.

Агри.

Никогда чадо Божие не может позволить иному духу говорить через себя, если он/она - чадо Божие и хранит себя от скверны плоти и духа!
Иначе это не чадо Божие!!!!!
Сосуд может быть или Божий, или ...
Бог пользуеться только чистыми Своими сосудами....

[1 Ин.5:18] Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

А о том что Отец дает именно Того Духа, который был на Иисусе и Апостолах:
[Лк.11:13] Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

Это вопрос доверия Богу и Писанию, что это живо и действенно сегодня, потому что Бог этого установления не отменял, и Дух Святой - Тот же что и тогда....
или своим учителям?

[Ин.12:48] Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.


Вся слава Иисусу!

[Searhey]

Hebrew, мир и Вам!

Сергей, Вы страшные вещи говорите!!!
По Вашим словам получаеться, что верующий человек это сосуд, в который то нечистый дух входит, то чистый???

Вы удивлены?
Вспомните, что Христос сказал Петру - "отойди от меня, сатана".
Петр был неверующим?

Этого не может быть, если человек хранит себя по учению Христа!

Назовите мне одного, кто хранил бы себя точно по учению Христа.

[1 Ин.4:5] Они от мира, потому и говорят по - мирски, и мир слушает их.

[1 Ин.4:6] Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему - то узнаём духа истины и духа заблуждения.

Вы думаете, что "говорить по-мирски" - это на нормальном языке, а "не по-мирски" - это на ИНОМ ЯЗЫКЕ?
Вот это и есть слышать Слово по- мирски.
В этом отрывке ни слова о иных языках. И притянуть их сюда можно только за уши. Тем более, что СЛУШАТЬ говорящего иным языком вообще нигде не сказано - потому что никто "аминь" не скажет, и Павел - первый.

[Лк.11:13] Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

Я Вам уже несколько раз приводил, что не все получают. Во-первых, здесь речь о ДЕТЯХ, а не о всех уверовавших (бесы тоже веруют).
А во-вторых, не получат те, кто просит, чтобы употребить для своих вожделений. Господь не дает дары В ПОРУГАНИЕ. И другим запрещает метать бисер перед свиньями, которые ТОПЧУТ дары.

Если верующий в Иисуса просит у Отца Духа Святого, что ему даст Отец?

Выше уже ответил. Смотря для чего просит.
Тем более, если человек просит языки (А НЕ ДУХА СВЯТОГО) - то этим человек просит знамения.
А это значит, что Господь его не слышит. Потому что знамений просит "род лукавый и прелюбодейный" (по Писанию).
А кто слышит - тот и даст. И у того, кто отец у "рода лукавого и прелюбодейного", нет обязательств не давать камни.

То что же тогда вера? Разве это: одним местам Писания верю (потому что они мне по сердцу и я на их основании спасен), другим не верю (ведь живу же без этого, значит все хорошо)?

Приведите конкретный пример, где я разделял места Писания на "одним верю, другим не верю".

[1 Ин.4:5] Они от мира, потому и говорят по - мирски, и мир слушает их.

Вот критерий проверки, а не истолкователь!

Как ни странно, это действительно оказался критерий проверки. Только не тот, который Вы имели ввиду.
Этот отрыврок ВООБЩЕ НЕ О ЯЗЫКАХ, это о плотском и духовном образе мышления, об "имеющих и не имеющих уши", о том, что "не любите мира, ни того, что в мире". Увидеть здесь языки может только ЗАВИСИМЫЙ от языков.

Как можно "выкрутить" отсюда языки? Получается, любой, начавший говорить на нормальном языке, говорит по-мирски! И Павел говорил по-мирски, и писал мирские послания! И Христос проповедывал по-мирски!

Понимаете: самый красноречивый показатель истинности "говорения" - это идущие вслед за "языками" неверные толкования многих мест Писания.

Сергей, ведь уже рассудили, что небыло запрета.... Зачем ходить по кругу?

Кто рассудил?
Как я могу рассудить, что "молчи в церкви" - это ОТСУТСТВИЕ ЗАПРЕТА говорить в церкви?

И теория, которую проповедует АГРИ, что не каждый должен иметь в себе Духа

Насколько я понял Агри, он не говорил, что каждый не ДОЛЖЕН иметь. Он говорил - не каждый ИМЕЕТ. А если так - я согласен.
Дух Святой не придет в грязь. Что общего у святости с беззаконием?

У "собирательного образа" нет внутреннего человека и сердца, куда должен вселиться Иисус и где должен утвердиться Дух Святой.

Вы увидели за рассуждением Агри о "собирательным образе" ОТКАЗ в Св. Духе отдельному человеку? Он этого, насколько я сейчас помню, не говорил.

Значит, каждый верующий должен иметь в себе Духа Святого, а он приходит и сегодня так же как показано на примерах в Деяниях.

Во-первых, бесы веруют, но Св. Духа не имеют. Значит, одного слова "верую" (как минимум) недостаточно.
Во-вторых, приходит Св. Дух и сейчас - слава Богу. Но вы-то во фразу "так же" вкладываете смысл "с теми же видимыми знамениями".
А знамения - для неверующих. Поэтому для того, чтобы было "так же" в смысле видимых проявлений - нужно как минимум, чтобы вокруг находились точь-в-точь такие же неверующие (например, в спасение язычников) - да еще чтобы Господь решил раз за разом ПОВТОРЯТЬСЯ, как будто Он связан каким-то шаблоном.

Если бы Вы понимали, что Господь и Св. Дух свидетельствуют о Себе СОВЕРШЕННО!!!!

Дай Вам Господь!

[hebrew]

Мир Вам, Сергей!

Hebrew, мир и Вам!

Вы удивлены?
Вспомните, что Христос сказал Петру - "отойди от меня, сатана".
Петр был неверующим?

Если Вы считаете, что Иисус назвал Петра сатаной, то Вы сильно ошибаетесь....
В то же время, если брать под другим углом: Петр не был еще крещен Духом Святым, и если даже Иисус назвал именно Петра-сатаной, то в нем (в Петре) Духа не было, а Вы пытаетесь назвать крещенных Духом Святым - детьми лукавого.

Самое страшное, что об Иисусе тоже говорили, что Он не от Бога, хотя все свидетельствовало об обратном.
Но, Иисус об этом сказал:

[Мф.10:24] Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
[Мф.10:25] довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
---
[Мф.12:32] если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

может пора остановиться???

Назовите мне одного, кто хранил бы себя точно по учению Христа.

Если это так, то по Вашим словам, Церкви - НЕТ, врата ада Ее одолели!!! НЕТ праведного ни одного!!! Все кончено!!!

Вы думаете, что "говорить по-мирски" - это на нормальном языке, а "не по-мирски" - это на ИНОМ ЯЗЫКЕ?
Вот это и есть слышать Слово по- мирски.
В этом отрывке ни слова о иных языках. И притянуть их сюда можно только за уши. Тем более, что СЛУШАТЬ говорящего иным языком вообще нигде не сказано - потому что никто "аминь" не скажет, и Павел - первый.

В том то и дело, что Вы предвзято относитесь и не хотите слушать, Сергей... В том месте, я вообще не говорил о языках..... Там говорилось о критерях проверки, а Вы везде видете языки....

Я Вам уже несколько раз приводил, что не все получают. Во-первых, здесь речь о ДЕТЯХ, а не о всех уверовавших (бесы тоже веруют).
А во-вторых, не получат те, кто просит, чтобы употребить для своих вожделений. Господь не дает дары В ПОРУГАНИЕ. И другим запрещает метать бисер перед свиньями, которые ТОПЧУТ дары.

Сергей, Вы снова на те круги, с которых еле-еле сошли.....
мы с Вами говорим о том, что: есть ли сегодня по Писанию крещение Духом Святым со знамением ИЯ, а не о том веруют ли бесы....
я не хочу переводить разговор на какую либо конфессию или учение, но с Божьей помощью, хочу с Вами говорить о Писании: есть или нет сегодня крещение и для кого(берем в пример искрене верующего в Иисуса, как и раньше Вам об этом говорил)?
Просьба не переводите разговор по кругу
Ваш аргумент:
[1 Кор.12:30] Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

И Вам несколько человек пытались обьяснить, что речь идет о ДАРЕ, а не знамении....
А ратуете Вы против знамения!
С Божьей помощью было приведено очень много мест из Писания, где говорится, что крещение Духом Святым должен иметь каждый, который хочет быть в Теле Господа Иисуса!
На все это Вы приводите только один аргумент:
"Все ли говорят языками?"
Тогда почему, в Первоапостольской Церкви даже не возникало вопроса такого, но все жаждали иметь Духа Святого, и получали, и причем со знамением ИЯ?

Выше уже ответил. Смотря для чего просит.
Тем более, если человек просит языки (А НЕ ДУХА СВЯТОГО) - то этим человек просит знамения.
А это значит, что Господь его не слышит. Потому что знамений просит "род лукавый и прелюбодейный" (по Писанию).
А кто слышит - тот и даст. И у того, кто отец у "рода лукавого и прелюбодейного", нет обязательств не давать камни.

Сергей, дорогой и возлюбленный, мы же говорили, давайте говорить по Писанию: верующий, искренний должен иметь Духа Святого в себе, и знамение ИЯ или нет?

Приведите конкретный пример, где я разделял места Писания на "одним верю, другим не верю".

Этим местам Писания Вы не верите:
[Деян.4:31] И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.
[1 Кор.14:2] Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;

и некоторые другие...

Как ни странно, это действительно оказался критерий проверки. Только не тот, который Вы имели ввиду.
Этот отрыврок ВООБЩЕ НЕ О ЯЗЫКАХ, это о плотском и духовном образе мышления, об "имеющих и не имеющих уши", о том, что "не любите мира, ни того, что в мире". Увидеть здесь языки может только ЗАВИСИМЫЙ от языков.

Сергей, конечно же здесь не о языках, что и пытались довести АлексДи и я, с Божьей помощью
Но АГРИ и Вы добавили туда ИЯ и говорите, что так проверяют какой это дух пришел: понятно он говорит или не понятно, а если непонятно, то значит более всего, что не от Бога! И если проверить нет возможности, тогда лучьше не верить Писанию:
[Лк.11:13] Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Неужели Сам Иисус побуждает людей на искушение Бога, предлагая им просить у Отца Духа Святого?
По Вашим словам именно так!

Понимаете: самый красноречивый показатель истинности "говорения" - это идущие вслед за "языками" неверные толкования многих мест Писания.

Сергей, не спешите произносить "анафема" там где нужно воздать славу Богу, потому что судить об истинности может только испытавший Писание: то что там написано - действует?!....
И то что многие будут говорить, что это искушение Бога, не грешите, друзья: если мы живем и думаем, что вера это такое состояние человека, то это направда.

[Евр.11:1] Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Нет греха в том, чтобы просить у Отца то, что Он обещал дать(мы говорим об искреннем христианине)....
Грех не просить, потому что это неверие Богу!

Кто рассудил?
Как я могу рассудить, что "молчи в церкви" - это ОТСУТСТВИЕ ЗАПРЕТА говорить в церкви?

Рассудить так как написано:
[1 Кор.14:39] Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
Это о чем Павел: о Церкви или о домашней молитве?
Вы просто не внимательно читали сообщение в котором уже обьяснялось это действие или Вы просто игнорируете....

Насколько я понял Агри, он не говорил, что каждый не ДОЛЖЕН иметь. Он говорил - не каждый ИМЕЕТ. А если так - я согласен.
Дух Святой не придет в грязь. Что общего у святости с беззаконием?

Давайте по другому поставим вопрос: Вы "грязь"?
Если нет, тогда почему Вы не имеете Духа Святого как на Апостолах в начале?
Это вопрос веры или неверья?
А если кто-то считает себя "грязью", то:
[Еф.5:14] Посему сказано: 'встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.

[Деян.2:38] Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Пока время благоприятное и день спасения, потому что "грязь" в небо не войдет!

Во-первых, бесы веруют, но Св. Духа не имеют. Значит, одного слова "верую" (как минимум) недостаточно.

Как раз это я и пытался сказать АГРИ, но он намекнул, что Павел за такое предавал "анафеме"....

Во-вторых, приходит Св. Дух и сейчас - слава Богу. Но вы-то во фразу "так же" вкладываете смысл "с теми же видимыми знамениями".
А знамения - для неверующих. Поэтому для того, чтобы было "так же" в смысле видимых проявлений - нужно как минимум, чтобы вокруг находились точь-в-точь такие же неверующие (например, в спасение язычников) - да еще чтобы Господь решил раз за разом ПОВТОРЯТЬСЯ, как будто Он связан каким-то шаблоном.

Сережа, может Вы не читали, уже обсуждался этот вопрос....
У Духа Святого нет шаблона прихода, но образ Он предоставил Апостолам, о чем потом засвидетельствовал Петр в доме Корнилия, у Самарян, Павел у Ефесян....
Кругом было что-то общее, что позволило судить о том сошел ли Дух Святой на верующих или нет (не шаблон).... Во всех приведенных примерах о крещении судилось по двум показателям: ИЯ и пророчество!

Да благословит Вас Господь!

Вся слава Иисусу!

[АлексДи]

По статье, которую Вы привели, один "интересный" момент:
Это что, это как бы возложение рук апостольских?
ОТКУДА ЭТО????????
Где и когда в Писании такое видано??????
Что заставило человека просить незнакомую женщину ВОЗЛАГАТЬ РУКИ на его голову? Преклонять колени?
Есть и ответ: "понял необходимость говорения на иных языках"
Чего просил сатана у Иисуса во время искушения в пустыне? Всего лишь:
1. Повелеть этому камню сделаться хлебом
Сравните: "Возложите руки на мою голову и помолитесь, чтобы я получил языки"
2. ПОКЛОНИТЬСЯ сатане
Луки 4-7
Итак, если Ты ПОКЛОНИШЬСЯ мне, то ВСЕ будет Твое.
Сравните: ""Ничего, ОПУСТИТЕСЬ НА КОЛЕНИ» сказала жена пастора. Она устала от его споров.
Виггльзворт ОПУСТИЛСЯ НА КОЛЕНИ"
3. Бросится вниз с крыла храма, ибо сказал Бог "Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя..... да не преткнешься о камень ногою Твоею"
Иисус ответил: Сказано: "не искушай Господа Бога твоего".
Сравните: с "говорением" в церкви без истолкователя
Спаси, Господи!

Друг, ловко же вы разворачиваете мои слова, показывая в них то, что я вовсе не имел ввиду...
Этот пример-пример из жизни Вигглсворта. Он хотел получить Дух Святой и получил Его по вере Богу в дар Святого Духа.
Этот человек действительно служил Господу и так служил, что многие "служители" ему в подмётки не годятся, да только этого не понимают.

И причём тут сатана? При чём тут искушение Христа в пустыне?
Причём тут места Писания, которые вы приводите?
Вы отрицаете крещение Святым Духом в сегодняшнее время, что же, это ваша беда.
А Бог может и действует не только через Апостолов, но через любого христианина.
Вы оторвали мои слова из общего текста и написали то, что вам показалось верным. Я совсем не имел ввиду то, что вы написали. Не надо извращать смысл написанных мной слов.

[~Chess~]

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии.
Прошу, будьте снисходительны к моему мнению.

Деяния 2:1-11. День Пятидесятницы. Множество иудеев и прозелитов пришло в Иерусалим на праздник. Пестрая, шумная толпа. Апостолы собрались вместе, исполняя указание Христа (Деяния 1:4). Бог знает, что этот день станет днем рождения Церкви. И хочет сделать его особенным. "Жатва велика, а работников мало". Да, все эти паломники худо-бедно знали греческий, а иудеи - еще и арамейский. Но вопрос: на столько ли хорошо, чтобы понять новозаветные идеи? К тому же, проповедь на родном языке поразила бы их сильнее. Они могли бы увидеть в этом что-то личное. И Бог решает дать апостолам дар лингвистов. Они заговорили по-парфянски, мидянски, эламитски и т.д. (или как правильно сказать?).
Вопрос темы: "Какой цели служат иные языки?". Я думаю, - чтобы проповедовать иностранцам. Было важно, чтобы многие обратились в тот самый первый день Церкви. И возвратились домой обращать своих земляков. В этом я узнаю Бога Библии и Его сердце, которое хочет спасти иудеев и язычников, всех, кто близок или далек. А непонятные звуки, которые некому растолковать (и тем более оценить: от Духа - не от Духа), для меня в Учение Христа никак не вписываются. Извините.
1 Коринф. 14. Это, конечно, самое интересное. Вижу так. Мне кажется, история с языками за несколько десятков лет обрасла небылицами. Возможно, многих поражало именно то, что апостолы что-то непонятное говорили, и люди обращались во Христа. И сделали вывод, что вот так, наверное, Дух Святой и работает. Причем особенно сильно. Во всяком случае, в Коринфе такая идея витала в воздухе. Неудивительно, что кто-то когда-то взял да и попробовал молиться на "языках" (тарабарщиной), "подражая" апостолам. А другому это понравилось. Ну, дети, младенцы во Христе. Дело обострилось тем, что в Коринфе, как мы знаем, происходили разделения. Возможно, и на почве языков тоже. Они написали письмо Павлу (1 Коринф. 7:1а). И вот апостол думает: заповедать им оставить бессмысленное занятие - это еще больше накалит обстановку, благословить развивать этот "дар" - тоже. Видимо, он решил, что вреда от этого никакого нет, просто ребячество. И он решает просто сместить их фокус с внешних эффектов на идеалы Христа. То, что не от Бога, - развалится само. А чтобы ускорить это, - шутя намекнул: "А потому тот, кто говорит на другом языке, должен молиться, чтобы он мог и переводить" (1 Коринф. 14:13), понимая, что это невозможно и скоро станет очевидно всем. И еще запретил делать это перед неверующими, чтобы не осрамить Церковь Божью. Думаю, это было решение очень-очень мудрого человека, пытающегося примирить несчастную Коринфскую Церковь. Тех, кто ест мясо, и тех, кто предпочитает овощи.

Для меня загадка, почему многие верующие сейчас практикуют "иные языки". Просто какое-то забавное историческое недоразумение. Хотя какой-то психологический эффект, очевидно, в этом есть. Я не знаю, что имеется в виду в 1 Коринф. 14:2, 18, 22. И вообще я много чего не знаю. Но стараюсь проявлять здравомыслие и не ударяться в мистицизм.

Извините, что много написал. Это только мое мнение. Спасибо.

[Николай]

Searhey

Сярожа, добры вечар!

будто они к Вам пришли хвастаться своей святостью..

Не, не так... Яны не прыйшлi... Яны супакоiлiся ад спрау сваiх...
Нам трэба плакаць аб сабе, i ня вельмi спадзявацца на свае добрыя учынкi, а не ганарыцца чужою сьвятсьцю...

[АлексДи]

..Выйдет, что человеки входили в стадо свиней, валили больных на землю и заставляли их испускать пену, Апостолам не стоило радоваться, что человеки (!?!) им повинуются - и т.д., можете продолжить сами, список будет длинным.

Вообще-то у любого человека есть здравомыслие и рассудительность что и как и куда подставлять. Человек и нечистый дух не одно и то же, я имел ввиду дух человеческий.

Нет, Он не вездесущий в том понимании, которое вкладываете Вы - что Он везде полноценно присутствует. Там, где грех и нечистота, Его нет. В бесах Его нет.
В человеке, преданном греху, Его нет, сколько бы этот человек не утверждал, что Он в нем.

Дух дышит, где хочет - то есть его нельзя ограничить никакой силой. Но там, где Он НЕ хочет, Его нельзя "привлечь" никакой силой.

Если Он не Вездесущий, значит Он- не Бог..Ура, победа нехристиан!!! Христианин доказал, что Дух Святой, Бог, ограничен в возможностях.
Если там, где грех и нечистота Его нет, то значит Он брезглив
по-вашему?
И я не писал о привлечении Святого Духа какой-то силой.

В случае такого понимания Св. Дух у Вас - служитель и соучастник греха, да не будет.
Если Он внутри - то мы знаем дела от Св.Духа. Среди них нет ни явных грехов, и беззаконий. Эти дела от иного духа:значит, либо внутри он, дух противления - либо человек ВЫБРАЛ это сотворить от себя, от собственных вожделений. При этом, если Вы думаете, что Св. Дух может где-то находиться и БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ - Вы ошибаетесь. Он всегда с плодом.

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=421 Эта книга и о бесах, и об освобождении, и об грехах и присутствии Святого Духа в человеке. Почитайте на досуге, если будет желание.

[АлексДи]

Павел желает, но не дает повеление. Если вы считаете, что основываясь на этом стихе ВСЕ обязаны говорить на языках, тогда ВСЕ должны оставаться безбрачными, поскольку Павел также "желает", чтобы все оставались как он:
1 Коринфянам 7:7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

А кроме того надо читать стих в контексте:

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Я наверно должен был спросить вас с самого начала:" А верите ли вы Библии? Она для вас Слово Бога? Вы верите, что через Павла, в приведённой мною цитате, говорил Дух Святой?"
Вы кокретно спросили-я ответил. Что Бог пожелал-это наилучшее для нас. К тому же-брак-это дело исключительно для этого мира, а не для неба.
Насчёт контекста-я предполагал, что вы затронете его, но я написал ответ на поставленный вопрос. Не более того. Если же вы хотите подловить меня в чём-то, то я лучше прекращу своё общение с вами.

А эта ссылка причем? :
Или вы таким образом Бога назидаете, поскольку говорите Ему?
Цель говорения - назидание церкви, а не Бога.

"Языки" - дар Духа, дары для назидания Церкви (см. стих выше, а также: 1 Кор.12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви)

Вы молодец, что увидели, что верующий может и должен назидать себя....
Плохо только , что вы не заметили слона: а именно, что языки для назидания Церкви, А НЕ ДЛЯ НАЗИДАНИЯ САМОГО СЕБЯ.

Если посмотрите внимательно, то в приведенных ВАМИ стихах нет "говорения на языках" как рекомендованного средства для собственного назидания..

Что-то у вас всё в куче..
Есть иной язык для назидания себя, а есть служение даром языков для Церкви, если есть истолкователь...Это два разных понятия.
Потом, вот ваш вопрос:" - приведите стих о том, как верующий может назидать себя?" Я и привёл конкретный ответ, указав на все места Писания об назидании себя.

".. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом...
...Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя.."-значит эти два места Писания никак не взаимосвязаны между собой?

А может вы говорите на "ангельском языке"? или "ином"? откуда вы знаете?

Меня этот вопрос сильно не беспокоит.

[AGRI]

Мир Вам!
Если жить не по Духу, значит по плоти, "золотой серединки" нет!
спасенным быть и не жить по Духу невозможно!!!!
[Рим.8:8] Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
[Рим.8:13] ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

Мир и вам, друг. Очевидно, что можно быть спасенным и жить по плоти. Можно быть рожденным свыше и жить по плоти, угашая Духа, давая место дьяволу. Это азы слова БОжьего. Есть двойная сущность верующего. Вот как Павел описывает свое состояние по плоти: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". А Иаков говорит: Иак.4:17 "Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех". Вы видите: Павел разумел делать добро, но не всегда делал. Вы хотите мне сказать, что после спасения вы ни разу не грешили? 1Ин 1:8 "Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас". 1Ин. 1:10 "Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".

Имели место для Иисуса (Матф. 3:16; Мк. 1:10; Лук. 3:22; Иоан. 1:32), но никого более, иначе получиться Новый Завет Господа вступил в силу до Его смерти, что юридически невозможно!

В смысле Иисусу нужно было родиться свыше? Это уже не смешно. А рождение свыше было в В.З. Зайдите на эту тему, где это доказано на сем форуме. Ин. 3 - "Дух дышит, где хочет... так бывает со всяким рожденным от Духа (уже рожденным)". Иисус объясняет Никодиму то, что уже было: "Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете". К чему тогда упрек Господа: "Иисус отвечал и сказал ему: ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь"? А вам, друг, еще предстоит доказать, что рождение свыше - это лишь новозаветная реалия. Вы как бы не несете бремени док-ва, оперируя предпосылками. Впрочем, как и я делал в одно время.

[2 Кор.5:17] "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое".
Следовательно, только "отныне" (после смерти и воскресения Иисуса), можно говорить о рождении свыше как от воды и Духа! А результат этого - НОВАЯ ТВАРЬ, НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК, который рожден от нетленного семени - от Слова Божия и Духа Святого.

Докажите, что Слова БОжьего и ДУха Божьего не было в Ветхом Завете? Рождение от воды в контексте Ин. 3 - это рождение от плоти. Господь объясняет четко, как происходит рождение свыше.

Никогда чадо Божие не может позволить иному духу говорить через себя, если он/она - чадо Божие и хранит себя от скверны плоти и духа! Иначе это не чадо Божие!!!!! Сосуд может быть или Божий, или ...
Бог пользуеться только чистыми Своими сосудами....

Чепуха. Петр дал место сатане. Христос так и сказал: "Отойди от меня, сатана". Анания и Сапфира - рожденные свыше люди, дали место сатане. Петр согрешил, и подвергся нареканию от Павла. Петр спорил с Богом: "Не так, Господи". Друг, как бы вы ни хранили себя, вы не способны не грешить вообще после своего спасения. И если вы не признаете это - вы лжец. Как раз на случай греха после спасения дан стих: 1Ин 2:1 "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника".

[1 Ин.5:18] Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Я надеюсь, вы понимаете, что от Бога рождается дух, а не плоть. У вас есть ветхий и новый человек. Какой рожден от БОга, а надеюсь вы знаете! И не лгите на истину, вы можете поступать по ветхому человеку, потому что АПостол Павел сказал, что ему приходится умирать каждый день. Боже, я еще не встречал таких наивных .... (да простит меня Бог) Вы понимаете, что христианин может угашать Духа и оскорблять Духа?

[AGRI]

Ладно:
СИ - свидетели Иеговы
Вы меня совершенно не знаете, чтобы делать такие заявления...
Ну так вот -
на основании только Писания вы не сможете доказать свои идеи об иных языках,
это здесь пытались показать многие,
но скатывались всегда к опыту....
Мне так видится, что вы путаете ваши личные плоды с плодом Духа, ваши конечно же не сразу прорастают
Тогда как плод Духа проявляется в Христовых сразу...
Мне так кажется, от скромности вы не умрете
Так что советую поосторожнее со своей струею
Впрочем, все от возраста

Спасибо, ценю ваш юмор, дружище.

[АлексДи]

...В смысле Иисусу нужно было родиться свыше? Это уже не смешно. А рождение свыше было в В.З. Зайдите на эту тему, где это доказано на сем форуме. Ин. 3 - "Дух дышит, где хочет... так бывает со всяким рожденным от Духа (уже рожденным)". Иисус объясняет Никодиму то, что уже было: "Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете". К чему тогда упрек Господа: "Иисус отвечал и сказал ему: ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь"? А вам, друг, еще предстоит доказать, что рождение свыше - это лишь новозаветная реалия...

Рождение свыше происходит только через веру в Иисуса Христа:
"..12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. .." Иоанна 1 глава
".. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; .." Гал. 3:26
Христос принёс Новый Завет.
"..Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. "

Если бы рождение свыше-читайте: приобретение новой сущности-возрождённого духа человеком-было в Ветхом Завете, то зачем надо было бы утверждать Новый Завет?

"8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. .." Евреям 8:6-13
Рождение свыше, таким образом, проявляется только в Новом Завете.

[Olegator]

[АлексДи]

К тому же-брак-это дело исключительно для этого мира, а не для неба.

Место про брак я привел, чтобы показать, что слово Павла "желаю", чтобы все говорил языками - не означает, ПОВЕЛЕНИЕ всем говорить, и что ВСЕ обязательно будут говорить.
Это - логика, друг, и правильное толкование.

Если же вы хотите подловить меня в чём-то, то я лучше прекращу своё общение с вами.

Дело ваше, но я моя цель не подловить, а увидеть вашу логику.

Что-то у вас всё в куче..

Да нет, у меня все четко.

Есть иной язык для назидания себя,

Нету такого "иного" языка, цель которого - назидание себя. Тот факт, что кто-то назидает себя - не означает, что это правильно,
...Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя.."-
это стих укора, а не одобрения.
Когда кто-то пытается назидать себя, тем орудием, которое предназначено для назидания Церкви - он использует это орудие не по назанчению, против чего выступал Павел.

Потом, вот ваш вопрос:" - приведите стих о том, как верующий может назидать себя?" Я и привёл конкретный ответ, указав на все места Писания об назидании себя.

А я специально и спросил, чтобы мы увидели, что Писание говорит как и чем мы должны назидать себя. Так вот среди этих средств - языков нет.

".. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом...

А это тоже укор, кому из людей нужны для назидания тайны? Какую пользу нам приносят тайны??? А Богу можно говорить и на нормальном языке... чтобы самому понимать, что говоришь...

А еще можно вопрос? А вы понимаете сами, что говорите, когда "говорите иными языками"?
Спасибо.