Триединство! По Писанию

[Дмитрий Резник]

Какой лично ваш вариант перевода Рим.9:5 (дословный), когда слово Бог не относится к Иисусу Христу, с точки зрения греч. грамматики?
Назовите хотя бы один АВТОРИТЕТНЫЙ перевод (кроме ПНМ ), из этого по вашим словам ОГРОМНОГО числа ХРИСТИАНСКИХ переводов. А лучше парочку, поскольку вы употребляете слово ОГРОМНЫЙ.

Лично мой перевод Вам ни к чему, ибо он, без сомнения, не является для Вас АВТОРИТЕТНЫМ.
Вот Вам парочка. Учтите, что эти переводчики были тринитариями. От тринитария естественно ждать Вашего варианта, но, тем не менее, они видели и другую возможность. Ваш же список - переводы тринитариев, что безусловно умаляет его ценность.
Their ancestors were great people of God, and Christ himself was a Jew as far as his human nature is concerned. And he is God, who rules over everything and is worthy of eternal praise! Amen.
Footnote:
Or May God, who rules over everything, be praised forever. Amen.
New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust

to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
Revised Standard Version © 1947, 1952.

В этих переводах, как видим, контекст оригинального стиха Рим.9:5, когда словл Бог относится к Христу, не калечится. (Как в переводах с повелительным наклонением, приводимых Эндрю: см. мой пост №800.) Что, по-вашему, здесь смешного (разумеется, с т. зрения сохранения контекста, а не дословности перевода)???

Смешно то, что Вы объявляете тот или иной перевод неверным, не зная грамматики. А с точки грамматики ни один вариант перевода не калечит контекст. Повторяю, я сам считаю, что с точки зрения того, как использовались слова в еврейских благословениях, более вероятна версия СП, но Вам-то такие вещи неизвестны точно так же, как и греческая грамматика. И Вы, вместо того, чтобы скромно высказывать свое мнение, дерзаете громить чьи-то переводы, вполне оправданные с точки зрения грамматики.

Вообще-то я в койнэ ориентируюсь. И вообще-то койнэ владели переводчики, варианты переводов которых я привел выше. Вы эти переводы также считаете смешными? (Когда слово БОГ относится к Христу.)

Знать буквы не значит ориентироваться в койнэ. Если бы Вы ориентировались, то не громили бы другой вариант перевода.
Я не считаю смешными эти варианты перевода. Я же не Вы. Конечно, переводчики владели койнэ. Но они, кажется, не заявляли, что другие варианты невозможны, как это делаете Вы.

[Cora]

Сообщение от Equilibrium №804:

ЗДЕСЬ ВАШИ АРГУМЕНТЫ «ЗА» И «ПРОТИВ»
<>
- Ошибаетесь! У Христа НЕ БЫЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ. Кто Вам сказал, что у Христа была человеческая душа, где Вы такое нашли? Для Вас до сих пор сокрыто спасение. Ибо за Вас умер суть человек

Equilibrium, здесь вы смешали мои слова со словами Abel11 (см. его пост №750).
Мои слова здесь: Ошибаетесь! У Христа НЕ БЫЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ.

P.S. Согласно МЭС Брокгауза и Ефрона, личность это «объединенная ЕДИНСТВОМ самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувств, принадлежащих известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная)». Правильно ли это утверждение? Если нет, дайте формулировку, а если да, то объясните, в чём же ТОГДА будет проявляться разница между Отцом, Сыном и Духом Святым? Ведь речь идёт о «единстве самосознания» и «совокупности воспоминаний, стремлений и чувств». Не могут же у Троицы быть разные стремления, чувства, цели и задачи? Может быть, мы все по-разному понимаем слово «личность»?...

Здесь МЭС определяет ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ личность, а не личность ангела или Бога.
Еще раз повторяю, у Христа не было человеческой личности. Согласно слову Божиему у Него после воплощения осталась Божественная Личность. А реинкарнация личностей проповедуеются в ИНДУИЗМЕ.

А вообще это очень СЛОЖНАЯ тема: Личность Христа. А мы здесь говорим о Триедином Боге.
Если хотите об этом поговорить, открывайте отдельную тему.

[Дмитрий Резник]

Здесь МЭС определяет ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ личность, а не личность ангела или Бога.

Зато, согласно НЗ, Иисус был человеком. А человек обладает человеческой личностью по определению. Всякий, утверждающий, что у Иисуса не было человеческой личности, тем самым утверждает, что Иисус не был человеком. Мало того, он утверждает, что Иисус молился Сам Себе и прочее типа что Б-г может умереть, вопреки ясно сказанному в Писании.

Еще раз повторяю, у Христа не было человеческой личности.

Еще раз повторяю: это противоречит Библии, которая утверждает, что Он был и есть человек, и как таковой обладает человеческой личностью.

Согласно слову Божиему у Него после воплощения осталась Божественная Личность.

Согласно Слову, Он и сейчас посредник между Б-гом и людьми - "человек Иисус Мессия". А раз человек, значит, все еще имеет человеческую личность.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Лично мой перевод Вам ни к чему, ибо он, без сомнения, не является для Вас АВТОРИТЕТНЫМ.

Дмитрий, речь шла не об АВТОРИТЕТНОСТИ вашего личного (ДОСЛОВНОГО) перевода Рим.9:5, а о том, насколько он соответствует оригиналу. Поэтому, если у вас есть что сказать, говорите С интересом выслушаю вашу версию ДОСЛОВНОГО перевода.

А с точки грамматики ни один вариант перевода не калечит контекст. Повторяю, я сам считаю, что с точки зрения того, как использовались слова в еврейских благословениях, более вероятна версия СП, но Вам-то такие вещи неизвестны точно так же, как и греческая грамматика.

Где вы увидели БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ в оригинальном Рим.9:5 с точки зрения грамматики? А не вольного обращения с текстом. Только, пожалуйста, конкретно (без философии). С интересом это послушаю.

И я ориентируюсь в греч. грамматике. (Насколько хорошо, судить не мне.) А не только в алфавите, как вы об этом категорически заявляете. Интересно, откуда вам это известно?

Об остальном чуть позже. Увы, сейчас нет времени

[Дмитрий Резник]

Где вы увидели БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ в оригинальном Рим.9:5 с точки зрения грамматики? А не вольного обращения с текстом. Только, пожалуйста, конкретно (без философии). С интересом это послушаю.

А где Вы увидели БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ в моем сообщении? Я говорил не о благовествовании, а о благословении (браха).

И я ориентируюсь в греч. грамматике. (Насколько хорошо, судить не мне.) А не только в алфавите, как вы об этом категорически заявляете. Интересно, откуда вам это известно?

Из опыта общения с Вами на этом форуме.

[Equilibrium]

Так, СТОП!!! Уже голова кругом идёт! Cora, Вы же мне 3 дня назад говорили, что я модалист, потому что считаю, что Бог один, а «все христиане» считают, что там Трое Так сколько Их? Три или всё-таки Один? Сколько объективных истин Три или Одна? Сколько Творцов Три или всё-таки Один? Математика Библией не отрицается, поэтому давайте считать:
1. Бог Отец
2. Бог Сын
3. Бог Дух Святой
1+1+1=3, так? Три Бога (Бог+Бог+Бог)? Или нет? Ну конечно, Вы скажете, что Бог один. Тогда я, предварительно сходив в аптеку за валерьянкой, осторожно спрошу: «Если Он Один, то как быть с «1+1+1=3»?». Ответ не заставит себя долго ждать: «Там ТРИ личности, понимаешь? ТРИ!». Но если их 3, то откуда же берётся цифра «1», скажите же мне, наконец!? Как Вы вывели такое: 1+1+1=1?! Поделитесь со мной этим решением, и я обещаю, что до конца дней своих буду отдавать Вам Нобелевскую премию по математике, которую мне непременно вручат за такое! Бог = Личность? Да. Или Бог = ЛичносТИ? Тоже «да» (медленно сходя с ума, пробую развивать мысль дальше) Если верно первое, то неверно второе. А если верно второе, то неверно первое. Либо Бог нечто составное, либо нет. Если НЕСКОЛЬКО личностей составляют понятие Бог, тогда по отдельности Они, как ни крути, не Бог, а ОТДЕЛЬНЫЕ Личности. Если же Бог не является чем-то составным, тогда Он Один и Един, но как тогда быть с «1+1+1»? В предыдущих сообщениях я предложил альтернативный вариант (Триединство (Единый в трёх проявлениях) полнота форм существования, букв. СУЩИЙ), но Вы с твёрдостью опытного хирурга его ампутировали, назвав меня модалистом. Теперь я сбит с толку окончательно и готов поверить во всё, что угодно. Даже в то, что я это не я

[Equilibrium]

Кстати, слово «философия» (греч. philosophia) буквально означает «любовь к мудрости» (phileo - люблю и sophia мудрость). И как бы меня не ругали за "любовь к мудрости", у меня всё равно не появится "любовь к глупости".
P.S. Это я на тот случай, если меня опять "обвинят в философии"

[Ольгерт]

"От них и Христос по плоти". Согласно Переводу СИ и другим "модерновым переводам" можно сказать: от них и Христос по плоти, а типа больше никак он и не мог быть". ВЕдь рожденный Божий Сын мог быть рожден только по плоти.
ВАм смешно?
Мне нет.

[Equilibrium]

Всё равно это не даёт твёрдого ответа на Сообщение № 816. 1+1+1=3? Или =1? Как ни крути, а вариантов ответа, если отвергнуть это моё "Единый в трёх проявлениях" в № 816, получится три:
1. Бог - Один и нечего выдумывать
2. Бог - составное понятие
3. Бог - Семья из Трёх членов

P.S. Я иду в аптеку за валерьянкой...

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №815:

Где вы увидели БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ в оригинальном Рим.9:5 с точки зрения грамматики? А не вольного обращения с текстом. Только, пожалуйста, конкретно (без философии). С интересом это послушаю.

А где Вы увидели БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ в моем сообщении? Я говорил не о благовествовании, а о благословении (браха).

Дмитрий, да вы могли бы УЖ КАК-ТО догадаться, что это была элементарная описка (мое "благовествование" ). Я, когда писал это, был одной ногой по пути домой и набирал вам ответ чуть ли не на ходу Если бы вы ПО ПРОСТОМУ сравнили мои слова со своей репликой:

Сообщение от Дмитрия Резника №811:

А с точки грамматики ни один вариант перевода не калечит контекст. Повторяю, я сам считаю, что с точки зрения того, как использовались слова в еврейских благословениях, более вероятна версия СП, но Вам-то такие вещи неизвестны точно так же, как и греческая грамматика.

то уж наверняка бы догадались, что я хотел сказать следующее (подправляю сам себя):

Где вы увидели БЛАГОСЛОВЕНИЕ (Бога Отца) в оригинальном Рим.9:5 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ? А не вольного обращения с текстом. Только, пожалуйста, конкретно (без философии). С интересом это послушаю.

И этот мой вопрос ВСЕ ЕЩЕ остается в силе. (Если вам есть что сказать по этому поводу.)

Кстати говоря, я НЕ "ВЪЕЛСЯ" в ваше СП, также выделенное мной красным, ("совместное предприятие"? ), по КОНТЕКСТУ вашего ответа СООБРАЗИВ, что речь здесь идет о СИ. Так что, Дима, если на то пошло, то и у вас случаются описки

И до сих пор остается в силе и еще один мой "маленький" вопрос (на который вы э не обратили внимание). Поэтому повторяю:

Как вы ДОСЛОВНО (подчеркиваю, ДОСЛОВНО) переведете оригинальный греч. стих Рим.9:5 (напр., по GNT4), чтобы ВАШ КОНТЕКСТ (по которому Павловы слова СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, БЛАГОСЛОВЕННЫЙ В ВЕКА не относятся к Христу, а в этом стихе ФИГУРИРУЕТ ЕЩЕ ОДНА ЛИЧНОСТЬ - Личность Отца, к Которому относится благословение) с точки зрения ГРАММАТИЧЕСКОЙ конструкции оригинального Рим.9:5 имеет место? Вопрос ясен?

Свой вариант ДОСЛОВНОГО перевода с др. КОНТЕКСТОМ с греч. (а не с английского ) стиха Рим.9:5 я уже предложил:


<хон> которых <хой> (артикль) <патэрэс> отцы <кай> и <экс> из <хон> которых <хо> (артикль) <Христос> Христос <то> (артикль) <ката> по <сарка> плоти <хо> (артикль) <он> сущий <эпи> над <пантон> всем <тэос> Бог <эулогэтос> благословенный <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь]


Вопрос: Что вы в таком варианте ДОСЛОВНОГО перевода нашли смешного? Разумеется, с точки зрения греч. грамматики, а не идеологии (унитаристского мировоззрения).

И, кстати говоря, еще раз просмотрев "по-диагонали" свои посты №762, 800 (это чтобы уяснить, что ЛИЧНО ВЫ там могли найти э забавного), я "выловил" там одну описку (пост №762), когда сказал, что слово ХРИСТОС в оригинальном Рим.9:5 является подлежащим. Конечно же, это дополнение. Но эта моя машинальная ОПИСКА (из-за спешки), очевидно, НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ на все мной сказанное.

А теперь что касается отобранных вами переводов (очевидно, не дословных, поэтому возможно искажение КОНТЕКСТА оригинала. Повторяю: ГЛАВНОЕ при переводе, чтобы не был искажен контекст Павловых слов, согласно которым Христос - сущий над всем Бог).

Вот Вам парочка. Учтите, что эти переводчики были тринитариями. От тринитария естественно ждать Вашего варианта, но, тем не менее, они видели и другую возможность. Ваш же список - переводы тринитариев, что безусловно умаляет его ценность.

Меня абсолютно не интересует ни мировоззрение этих переводчиков, ни их степени, ни их национальности, ни их И мне абсолютно ни о чем не говорят "аббревиатуры":

New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust
Revised Standard Version © 1947, 1952.

Меня интересует КАЧЕСТВО перевода с греч. оригинала, чтобы не был искажен КОНТЕКСТ, который, ЗДЕСЬ, разумеется должен быть ОДИН.

Their ancestors were great people of God, and Christ himself was a Jew as far as his human nature is concerned. And he is God, who rules over everything and is worthy of eternal praise! Amen.
Footnote:
Or May God, who rules over everything, be praised forever. Amen.
New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust

to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
Revised Standard Version © 1947, 1952.

Спрашивается, где в греч. оригинале есть ХОТЬ КАКАЯ-ТО АНАЛОГИЯ выражениям (на англ.), выделеленным мной красным С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ КОЙНЭ??? Если, подчеркиваю, не искажать грамматическую конструкцию стиха.

Напомню, что другие переводчики (см. отобранные мной переводы из поста №808) считают (если судить по самим переводам), что слова после <сарка> определяют слово Христос , что, разумеется, должно отобразиться и на самом КОНТЕКСТЕ сказанного Павлом.. На мой взгляд, с точки зрения ГРАММАТИКИ (а не идеологии унитаризма, когда имеет место вольное обращение с греч. оригиналом, искажающее контекст и создающее из НИЧЕГО императив) - это правильный способ перевода. (Если временно забыть про идеологию, чтобы не искажать контекст.)

Сообщение от Дмитрия Резника №807:

Поэтому смешно звучит Ваше утверждение, что, мол, на языке оригинала это относится к Иисусу.

Это смешно с точки зрения УНИТАРИСТСКОГО сознания. Смешно для мусульман, правоверных иудаистов, СИ С точки зрения ЕВАНГЕЛЬСКОГО христианства (а не псевдохристианства) здесь нет ничего смешного.

Сообщение от Дмитрия Резника №811:

Повторяю, я сам считаю, что с точки зрения того, как использовались слова в еврейских благословениях, более вероятна версия СП, но Вам-то такие вещи неизвестны точно так же, как и греческая грамматика.

Вы считаете, что еврейские благословения не могут быть отнесены к Христу? (Это если ЗАКРЫТЬ глаза на грамматику, когда э используется императив. Иначе "самостоятельное" предложение после <сарка> с точкой "зависает".)

И я ориентируюсь в греч. грамматике. (Насколько хорошо, судить не мне.) А не только в алфавите, как вы об этом категорически заявляете. Интересно, откуда вам это известно?

Из опыта общения с Вами на этом форуме.

Коротко и не ясно. А я-то думал, что вы экстрасенс

[Cora]

Сообщение от Equilibrium №819:

P.S. Я иду в аптеку за валерьянкой...

Совершенно верное решение

P.S. "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это БЕЗУМИЕМ; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." (1Кор.2:14)

Напомню, что мы здесь говорим о НЕБЕСНОМ, а не о земном.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, да вы могли бы УЖ КАК-ТО догадаться, что это была элементарная описка (мое "благовествование" ). Я, когда писал это, был одной ногой по пути домой и набирал вам ответ чуть ли не на ходу Если бы вы ПО ПРОСТОМУ сравнили мои слова со своей репликой:

то уж наверняка бы догадались, что я хотел сказать следующее (подправляю сам себя):

Где вы увидели БЛАГОСЛОВЕНИЕ (Бога Отца) в оригинальном Рим.9:5 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ? А не вольного обращения с текстом. Только, пожалуйста, конкретно (без философии). С интересом это послушаю.

Я Вам дал два примера перевода, где последняя часть Рим 9:5 - благословение Б-га ("Благословен вовеки сущий над всем Б-г" или "от них и Мессия по плоти, сущий над всем. Б-г благословен вовеки.")

Кстати говоря, я НЕ "ВЪЕЛСЯ" в ваше СП, также выделенное мной красным, ("совместное предприятие"? ), по КОНТЕКСТУ вашего ответа СООБРАЗИВ, что речь здесь идет о СИ. Так что, Дима, если на то пошло, то и у вас случаются описки

Ничего подобного. Я имел в виду именно СП. Я писал: "А с точки грамматики ни один вариант перевода не калечит контекст. Повторяю, я сам считаю, что с точки зрения того, как использовались слова в еврейских благословениях, более вероятна версия СП, но Вам-то такие вещи неизвестны точно так же, как и греческая грамматика." И это именно то, что я хотел сказать. Перечитайте внимательно еще раз, прежде чем спорить.

Как вы ДОСЛОВНО (подчеркиваю, ДОСЛОВНО) переведете оригинальный греч. стих Рим.9:5 (напр., по GNT4), чтобы ВАШ КОНТЕКСТ (по которому Павловы слова СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, БЛАГОСЛОВЕННЫЙ В ВЕКА не относятся к Христу, а в этом стихе ФИГУРИРУЕТ ЕЩЕ ОДНА ЛИЧНОСТЬ - Личность Отца, к Которому относится благословение) с точки зрения ГРАММАТИЧЕСКОЙ конструкции оригинального Рим.9:5 имеет место? Вопрос ясен?

Уже ответил выше.

Свой вариант ДОСЛОВНОГО перевода с др. КОНТЕКСТОМ с греч. (а не с английского ) стиха Рим.9:5 я уже предложил:

Я не имею привычки переводить с английского, чтобы узнать, что говорит греческий текст. Мне не нужен Ваш вариант, ибо я отнюдь не отрицаю, что Рим 9:5 может иметь в виду б-жественность Иисуса. Более того, я сам склонен именно к такому варианту (как в СП, да, именно СП, а не СИ). Но это не значит, что другой вариант является искажением перевода.

Вопрос: Что вы в таком варианте ДОСЛОВНОГО перевода нашли смешного? Разумеется, с точки зрения греч. грамматики, а не идеологии (унитаристского мировоззрения).

Мне казалось, что я уже ясно сказал в прошлый раз, что я нашел смешного. Но поскольку это Вам оказалось не ясно, повторю: смешным я нашел не этот вариант перевода, а Ваши нападки на альтернативный вариант.

А теперь что касается отобранных вами переводов (очевидно, не дословных, поэтому возможно искажение КОНТЕКСТА оригинала. Повторяю: ГЛАВНОЕ при переводе, чтобы не был искажен контекст Павловых слов, согласно которым Христос - сущий над всем Бог).

Контекст этого стиха - вовсе не утверждение о б-жественности Иисуса, а рассуждение о множестве благ и привилегий, данных Израилю.

Меня абсолютно не интересует ни мировоззрение этих переводчиков, ни их степени, ни их национальности, ни их И мне абсолютно ни о чем не говорят "аббревиатуры":

New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust
Revised Standard Version © 1947, 1952.

Их мировоззрение очень важно, ибо, если они тринитарии (а они тринитарии), то тем более ценно их признание возможности другого перевода. Вам это не ясно? С другой стороны, все приведенные Вами переводы тоже сделаны тринитариями, и это снижает их доказательность, ибо тринитариям (и не только тринитариям) свойственно поддерживать свои догматы, а не чужие. Это раз. Два - я не использовал никаких аббревиатур. Посмотрите в словаре, что такое аббревиатура. Три - если Вам неизвестны эти версии, то это никак не моя проблема.

Меня интересует КАЧЕСТВО перевода с греч. оригинала, чтобы не был искажен КОНТЕКСТ, который, ЗДЕСЬ, разумеется должен быть ОДИН.

Как я сказал Выше, контекст Вы определили явно неверно. Впрочем, триединство Вам, наверное, кажется контекстом всех стихов Библии.

Спрашивается, где в греч. оригинале есть ХОТЬ КАКАЯ-ТО АНАЛОГИЯ выражениям (на англ.), выделеленным мной красным С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ КОЙНЭ??? Если, подчеркиваю, не искажать грамматическую конструкцию стиха.

Or May God, who rules over everything, be praised forever. Amen.
New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust
Кора, опять я должен объяснять Вам разницу между переводом и подстрочником. Это НЕ подстрочник. Греческий синтаксис отличается от английского или русского. Для того, чтобы фраза звучала грамматически правильно на английском, переводчикам пришлось добавить "да будет", ибо в английском глагол необходим. А "прославлен" и "благословен" - это практически синонимы. И к нашему вопросу отношения вообще это не имеет.

Напомню, что другие переводчики (см. отобранные мной переводы из поста №808) считают (если судить по самим переводам), что слова после <сарка> определяют слово Христос , что, разумеется, должно отобразиться и на самом КОНТЕКСТЕ сказанного Павлом.. На мой взгляд, с точки зрения ГРАММАТИКИ (а не идеологии унитаризма, когда имеет место вольное обращение с греч. оригиналом, искажающее контекст и создающее из НИЧЕГО императив) - это правильный способ перевода.

Напомню, что я и не говорил, что это неправильный перевод. Вы это запомните наконец? Это не я нападаю на этот вариант перевода, это Вы нападаете на альтернативный, вполне грамматически оправданный, вариант.

(Если временно забыть про идеологию, чтобы не искажать контекст.)

Мне жаль, что Вы не замечаете, что именно Вы никак не забудете про идеологию, и оттого искажаете контекст.

Это смешно с точки зрения УНИТАРИСТСКОГО сознания. Смешно для мусульман, правоверных иудаистов, СИ С точки зрения ЕВАНГЕЛЬСКОГО христианства (а не псевдохристианства) здесь нет ничего смешного.

Смешна не версия СП, смешно, что Вы говорите, мол, это перевод оригинала - можно подумать, что альтернативная версия - перевод с санскрита.

Вы считаете, что еврейские благословения не могут быть отнесены к Христу?

Я НЕ считаю так. Смотрите выше.

[Cora]

Собщение от Дмитрия Резника:

Кстати говоря, я НЕ "ВЪЕЛСЯ" в ваше СП, также выделенное мной красным, ("совместное предприятие"? ), по КОНТЕКСТУ вашего ответа СООБРАЗИВ, что речь здесь идет о СИ. Так что, Дима, если на то пошло, то и у вас случаются описки

Я имел в виду именно СП. Я писал: "А с точки грамматики ни один вариант перевода не калечит контекст. Повторяю, я сам считаю, что с точки зрения того, как использовались слова в еврейских благословениях, более вероятна версия СП, но Вам-то такие вещи неизвестны точно так же, как и греческая грамматика." И это именно то, что я хотел сказать. Перечитайте внимательно еще раз, прежде чем спорить.

Теперь кажется понял. Только не совсем Ваша аббревиатура СП - это Синодальный перевод? Или Современный перевод?

А как использовались слова в еврейских благословениях, то, честно говоря, не следил и не обращал особого внимания. Дмитрий, не могли бы вы хотя бы кратко охарактеризовать саму суть этого момента и почему он здесь так важен.

Мне не нужен Ваш вариант, ибо я отнюдь не отрицаю, что Рим 9:5 может иметь в виду б-жественность Иисуса. Более того, я сам склонен именно к такому варианту (как в СП, да, именно СП, а не СИ).

Вы этот вывод делаете только с учетом особенности еврейских благовествований? Так, напр., Комитет, куда входил Б. Мецгер, и о чем писал Denn S., наверняка имел ввиду (и) что-то другое.Поскольку там говорилось о вере отцов Церкви.

Контекст этого стиха - вовсе не утверждение о б-жественности Иисуса, а рассуждение о множестве благ и привилегий, данных Израилю.

Интересно, как тогда увязать эти ваши слова со сказанным вами только-что выше:

я отнюдь не отрицаю, что Рим 9:5 может иметь в виду б-жественность Иисуса. Более того, я сам склонен именно к такому варианту (как в СП, да, именно СП, а не СИ)

Если вас интересует мое мнение, то я считаю, что в этот контекст входит и то, и другое.

Это смешно с точки зрения УНИТАРИСТСКОГО сознания. Смешно для мусульман, правоверных иудаистов, СИ С точки зрения ЕВАНГЕЛЬСКОГО христианства (а не псевдохристианства) здесь нет ничего смешного.

Смешна не версия СП, смешно, что Вы говорите, мол, это перевод оригинала - можно подумать, что альтернативная версия - перевод с санскрита.

Хорошо, давайте и остановимся на этом моменте.

Спрашивается, где в греч. оригинале есть ХОТЬ КАКАЯ-ТО АНАЛОГИЯ выражениям (на англ.), выделеленным мной красным С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ КОЙНЭ??? Если, подчеркиваю, не искажать грамматическую конструкцию стиха.

Or May God, who rules over everything, be praised forever. Amen.
New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust
Кора, опять я должен объяснять Вам разницу между переводом и подстрочником. Это НЕ подстрочник. Греческий синтаксис отличается от английского или русского.

Это ясно, как белый день. Читаем дальше.

Для того, чтобы фраза звучала грамматически правильно на английском, переводчикам пришлось добавить "да будет", ибо в английском глагол необходим. А "прославлен" и "благословен" - это практически синонимы. И к нашему вопросу отношения вообще это не имеет.

Что касается самих значений ПРОСЛАВЛЕН и БЛАГОСЛОВЛЕН, то я здесь не возражал (я ведь не буквоед ). Тем более, что в греческо-русском словаре НЗ Баркли М. Ньюмана приводятся следующие значения нашего <эулогэтос> 1) благословенный 2) прославленный. Я бы отдал предпочтение первому значению этого слова (а не как в приведенном переводе).

Но речь не об этом. Как я вас понял, вы здесь хотите благословение "сформировать" не с помощью греч. императива (повелительного наклонения), о чем я собственно все время и говорил, а с помощью изъявительного наклонения. При этом вы замечаете, что в англ. глагол необходим. Задаю вам встрегный вопрос: а разве в койнэ сказуемое не обязательно для "полноценного" предложения??? Поэтому спрашивается: почему вы опускаете глагол-связку <эстин> (3 лицо ед ч.) перед <эулогэтос>, без которой вы (в койнэ) не получите составного именного сказуемого. Это только в русском языке глагол-связку ЕСТЬ можно опускать. А чтобы не быть голословным, затитирую вам это правило из учебника:

"В русском языке этот глагол (<эйми> - Cora) часто опускается, чего нет в греческом. <> Поэтому при переводе на греческий нужно не забывать ставить глагол <эйми> есть там, где в русском предложении он отсутствует."
[Источник: Дж. Грешем Мейчен. Учебник греческого языка НЗ. - М.: РБО, 2000. - с. 39.]

А если нет составного именного сказуемого, то и нет самостоятельного предложения. Следовательно, второй вариант перевода ("свидетельский") невозможен с точки зрения грамматики.


С уважением Кора.

[Дмитрий Резник]

Теперь кажется понял. Только не совсем Ваша аббревиатура СП - это Синодальный перевод? Или Современный перевод?

Синодальный, Синодальный.

А как использовались слова в еврейских благословениях, то, честно говоря, не следил и не обращал особого внимания. Дмитрий, не могли бы вы хотя бы кратко охарактеризовать саму суть этого момента и почему он здесь так важен.

Да долго объяснять, неохота. В общем, благословения строятся по нескольким шаблонам, не как попало. Например, допустим, речь идет о Б-ге: "Мир вам, ангелы мира, посланцы Всевышнего, от Царя царей, Святого, благословен Он." Здесь "благословен Он" добавляется в конце после упоминания Б-га. То есть не говорится "благословен Б-г" просто (хотя в особых контекстах есть и это), но после упоминания Б-га в каком-нибудь контексте. Другой шаблон: "Благословен Ты, Г-сподь, Б-г наш, производящий хлеб из земли". Здесь благословляется Б-г и сообщается, за что именно. В некоторых случаях говорится просто: "Благословите Г-спода благословенного! - Благословен Г-сподь, благословенный во веки веков!" - здесь Б-г просто благословляется, и не сообщается за что (это может сообщаться далее). Тут благословение Б-га является целью. В Рим 9:5 ни один из этих шаблонов не подходит, если не отнести упоминание б-жественности к Иисусу. А если отнести, то первый шаблон вполне подходит, да и третий тоже подходит. Хотя это, конечно, лишь косвенный аргумент.

Вы этот вывод делаете только с учетом особенности еврейских благовествований? Так, напр., Комитет, куда входил Б. Мецгер, и о чем писал Denn S., наверняка имел ввиду (и) что-то другое.Поскольку там говорилось о вере отцов Церкви.

Я не делаю вывод. Я, как уже сказал, лишь СКЛОНЯЮСЬ в сторону СП. Но 100% мог бы сказать лишь Павел. Я руководствуюсь греческим и этими благословениями.

Цитата:
Контекст этого стиха - вовсе не утверждение о б-жественности Иисуса, а рассуждение о множестве благ и привилегий, данных Израилю.

------------
Интересно, как тогда увязать эти ваши слова со сказанным вами только-что выше:
--------------------
Цитата:
я отнюдь не отрицаю, что Рим 9:5 может иметь в виду б-жественность Иисуса. Более того, я сам склонен именно к такому варианту (как в СП, да, именно СП, а не СИ)

Если Рим 9:5 говорит о б-жественности Иисуса, то о ней говорит лишь конец этого стиха. Ни в предыдущих, ни в последующих стихах ничего об этом не говорится. А именно окружающие стихи составляют контекст нашего стиха. Итак, в контексте ничего о б-жественности Иисуса нет.

Если вас интересует мое мнение, то я считаю, что в этот контекст входит и то, и другое.

Вы можете иметь любое мнение, но факты против Вас. Советую посмотреть в словаре, что такое контекст.

При этом вы замечаете, что в англ. глагол необходим. Задаю вам встрегный вопрос: а разве в койнэ сказуемое не обязательно для "полноценного" предложения??? Поэтому спрашивается: почему вы опускаете глагол-связку <эстин> (3 лицо ед ч.) перед <эулогэтос>, без которой вы (в койнэ) не получите составного именного сказуемого. Это только в русском языке глагол-связку ЕСТЬ можно опускать. А чтобы не быть голословным, затитирую вам это правило из учебника:

"В русском языке этот глагол (<эйми> - Cora) часто опускается, чего нет в греческом. <> Поэтому при переводе на греческий нужно не забывать ставить глагол <эйми> есть там, где в русском предложении он отсутствует."

Вы упускаете из виду, что сказуемое не обязательно должно быть выражено глаголом. Оно может прекрасно быть выражено прилагательным в предикативной позиции, как это происходит, например, в 1Пет 1:3:
"Благословен Б-г и Отец Г-спода нашего Иисуса Мессии..." - без всякого глагола, ибо здесь сказуемое - "благословен". О прилагательных в предикативной позиции можете прочитать у того же Мейчена. В английском же глагол необходим, вот и приходится переводить как "да будет благословен вовеки". Версия короля Якова так дает 1Пет 1:3: "Blessed [be] the God and Father of our Lord Jesus Christ" - точь-в-точь как СИ переводят Рим 9:5. Но никто не в претензии к переводчикам, что они-де добавили глагол. Английский не греческий.

А если нет составного именного сказуемого, то и нет самостоятельного предложения. Следовательно, второй вариант перевода ("свидетельский") невозможен с точки зрения грамматики.

Исходя из вышесказанного, их вариант таки вполне возможен. Ибо в греческом сказуемое вовсе не обязательно должно быть составным.

[Ольгерт]

а рассуждение о множестве благ и привилегий, данных Израилю.

С точки зрения здравой логики, Христос по плоти является продолжением благословений, даже боолее того оснвоанием для них. И далее текст показывает, что Христос не только был по плоти, иначе смысл текст полностью теряет. Ну по плоти и дальше что? НЕужто же другого Христа и не было? Неужто же объект поклонения всех евреев не имеет право быть не только по плоти?