Как ввести заблуждение в Церковь, чтобы ВСЯ Вселенская Церковь приняла это заблуждени

[andreskir]

И все же, то, что являлось ОБЩЕЦЕРКОВНОЙ практикой до 324 года, Вы готовы признать, что то появилось не после 324 года?

Я же сказал, что это не так категорично, как вы это представляете. Я что-то принимаю до 325 года, а что-то нет, как и уже писал, в зависимости от соответствия Писанию. Ведь речь у нас идет не о том, что принимать, а о том, как заблуждения вошли и были приняты. Мы обсуждаем путь заблуждений.

Учение Отцов Церкви не должно противоречить Писаниям, но оно вполне может дополнять то, что не очень ясно прописано в Писании.

Дополнять Писание нельзя, т.к. это были апостольские Писания. Писание Нового Завета именно по этому критерию составлялось. Отцы церкви не одного уровня с апостолами. Отцов читать полезно, когда они раскрывают свое понимание Писаний, но нельзя их труды ставить в один уровень с авторами НЗ.

К тому же Вы не забывайте, что ложная закваска квасит все тесто. Если Вы искренне себе признаетесь в том, что если допустите мысль, что могли принять в себя ранее некие заблуждения под личиной "истин", то именно в этих вопросах потом не сможете согласиться с теми же Отцами, так как то будет казаться Вам противоречием, не соответствующим Писанию. Т.е., Писания можно понимать и превратно, из-за предубежденности

Можно. Примеров превратного понимания Писаний множество. Чтоб не заблудиться есть только один рецепт: знать Писания и знать силу Божью.

Я согласен с Вами в этом вопросе вполне. Но в той ситуации кесарь захотел большего. Лично Вы, если бы от Вас зависела жизнь сотен тысяч христиан, окажись на месте тех пастырей Церкви, чтобы предпочли, одобрить желание кесаря, или предпочли дальнейшее гонение Церкви? И помните при этом - одно дело - это жертвовать собой. И совсем другое - стать соучастником убиения сотен тысяч...

Бог от Своих служителей требует только послушания Его воле. Главное быть верным Богу, тогда точно не будет вины за чью-то жизнь. Иисус говорил об этом принципе: кто возлюбит ближнего больше чем Меня, тот недостоин Меня. Когда будут казнить даже семью, христианин не должен отрекаться от Бога. Здесь тот же принцип: за свои жизни отвечали сами люди, а те, кто был церковными служителями. Иисус и Его учение были причиной гонений и убийств христиан, но разве мы виним Его за это? Нет.

Вообще же эта ситуация мне чем-то напомнила историю с подписанием Сергием (будущим Патриархом РПЦ МП) известного скандального постановления, состряпанного энкэведистами...

к сожалению, ничего не могу сказать по этому поводу - нет информации.

Мне трудно объективно судить о том времени, которое слишком далеко отстоит от меня сегодня. Ибо слишком мало информации дошло до нас из тех дней. Дошла в основном лишь та информация, которая прошла ценцуру кесаря. А каковы были настроения внутри Церкви - об этом мы почти ничего не знаем.

Если покопаться, то можно найти. В любом случае, факты имеются, нам остается лишь их связать в одно целое. Послушайте курс лекций отца Сергия Журавлева. Правда его манера преподавать не всем нравится.

Однако, тут есть и другой момент, которые не многие усматривают - это Божий Промысел. Да, были и негативные моменты в таком союзе Церкви и кесаря. И вместе с тем, получилось так, как некогда получилось с адом, впустившим внутрь себя Христа - там, где обитала кромешная тьма, наконец воссиял свет Христов! Так и с государственным институтом власти. Раньше там торжествовало многобожие, а законы были ну очень не совершенны. Но с того момента, как христианство рукою кесаря стало вытеснять многобожие, законодательная система резко улучшилась. А с нею пришло и облегчение для жизни многих людей. Истины стало больше. Да, она не стала доминирующей еще. И все же закваска Царства Небесного проникла и в государство на уровне системы! - Вот тот плюс, который я склонен приписывать Божьему Промыслу.

Этот плюс ничто в сравнении с минусом, который просто обесславил церковь и Бога. Иисус сказал четко: Божье - Богу, кесарево - кесарю, т.е. четко отделили власть и церковь. Я не против того, чтобы быть в мире с властью, но нельзя было давать власти вмешиваться в дела церкви. Сам Константин, а особенно его дети и потом цари (и особенно царицы) империи пролили столько крови христиан и нехристиан, что никакого спасения и улучшения в плане законов не получилось. Более того, потом казнили за отказ поцеловать крест или икону, почитать богородицу. Мало того, что ссылали или убивали несогласных служителей, но и вообще казнили за отказ принять христианство. Это что ли улучшение государственной системы?
Для примера приведу США. Не будем говорить о том, хорошие они или нет. Но я хочу показать пример, который мне кажется очень показательным. У них есть такое понятие как Отцы, но не церкви, а просто отцы-основатели. Эти люди были основателями государства на Божьих принципах, однако, они разделили церковь и государство. Церковь и государство переплелись естественным путем, никто не осуждал и никто не притеснял и никто не продвигать идеи веры как государственную политику. В итоге получилось государство свободы, верующие сами проникли во власть без нужды притворяться. Церковь выросла и повлияла на политику. Сейчас, правда, не все нормально, но тогда было сделано правильно.

А Церковь не сможет смешаться с миром никогда. Помните того истукана из книги Даниила, который состоял частями из золота, а частями из глины? - Ну чем не реальное положение вещей в Церкви с самого начала Ее зарождения (а не только после 324 года)? Апостолы впускали в Церковь всех подряд, в том числе и тех, кто потом насаждал пагубные ереси. Иудействующие хлынули в христианство совершенно не возрожденными, как и те, кто был потом запущен в Церковь кесарем. Но ведь и Апостолы не препятствовали тому Божьему Промыслу, не уходили в расколы, дабы создать новые ЧИСТЫЕ общины, где бы не было тех, кого Вы считаете невозрожденными. Напротив, они создавали максимально возможные условия для тех невозрожденных, чтобы они только имели возможность слушать истинное слово Божье, в надежде спасти, если не всех, то хотя бы некоторых. Не так ли мыслили и пастыри Церкви времен 324 года? - Думаю, что истинные пастыря именно также и мыслили. А те, кто мыслил иначе (не так, как Апостолы), те стали проявлять нездоровую ревность по Богу и ушли в сектантство. Естественно, это исключительно лишь мое мнение.

Апостолы создавали условия, но они и сами надзирали за уверовавшими. Вспомните, чем закончили иудействовавшие? Апостолы собрались на Собор в Иерусалиме и вынесли верное решение. То есть система решения и защиты от ересей была разработана. Но никогда, до 325 года, ни один неверующий не был в числе участников соборов. А Константин не только участвовал, но и председательствовал. И конечное решение принимал он и его ставленики. Как они застрахованы от ересей? Да никак. Церковь потеряла иммунитет к болезням.

[Певчий]

Я же сказал, что это не так категорично, как вы это представляете.

Ну, Ваши представления о моих представлениях слишком далеко не соответствуют оригиналу. А ведь я пишу на одном с Вами русском языке и живу с Вами в одно историческое время. Остается лишь представить, насколько же Вы объективно имеете представления о представлениях Апостолов, живших 2000 лет назад, мыслящих в совершенно иной этнической среде и излагающих мысли на не родном Вам языке...

Я что-то принимаю до 325 года, а что-то нет, как и уже писал, в зависимости от соответствия Писанию.

А я бы чуть подкорректировал Ваш ответ: Вы принимаете все или отвергаете в зависимости от СОБСТВЕННОГО РАЗУМЕНИЯ Писания. Думаю, такой ответ более правильный, если Вы только не видите себя непогрешимым и совершенным в слове.

Ведь речь у нас идет не о том, что принимать, а о том, как заблуждения вошли и были приняты. Мы обсуждаем путь заблуждений.

Так ведь эти два вопроса лежат в одной плоскости. Если человек принял в себя что-то ложное, то и о тех "заблуждениях", которые ему видятся в Церкви, он будет иметь уже искаженные представления.

Дополнять Писание нельзя, т.к. это были апостольские Писания.

У меня не было такой мысли, что можно что-то добавлять к Писаниям. Да и никто не добавляет ничего (не приписывает) к Библии. Моя мысль о другом, что Церковь с самого начала назидалась живым словом, которое отчасти преобретало и письменную форму. Как пишет Апостол: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15). Да вообще, письменное слово слишком несовершенно, так как его всегда легко исказить, увидев в нем то, чего пишущий даже не предполагал. Почему Апостолы более предпочитали говорить уста к устам, как здесь пишент Иоанн: "Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна." (2Иоан.1:12); и здесь: "Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, 14 а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (3Иоан.1:13-14).

Писание Нового Завета именно по этому критерию составлялось.

Это Ваш вывод, или Вы буквально гле-то вычитали у Отцов, по какому критерию составлялись писания Нового Завета?

Отцы церкви не одного уровня с апостолами. Отцов читать полезно, когда они раскрывают свое понимание Писаний, но нельзя их труды ставить в один уровень с авторами НЗ.

Никто и не ставит Отцов Церкви выше Апостолов. Но вот приоритеты в правильном понимании духовного у Вас и у меня существенно отличаются. Для Вас первична "буква", именно на еее основании Вы пытаетесь строить свои представления о Церкви и Христианстве в целом. Для меня же первичнее Дух, Который дан Церкви. У Вас без письменной "буквы" просто невозможно представить себе и Церковь. У меня же без Духа не было бы и никакой Церкви. Т.е., в моем представлении Церковь вполне могла бы обойтись и без Библии, как Она обходилась первые десятилетия. Да, Церковь использовала ветхозаветние писания для того, чтобы помочь иудеям, чтущим писания, увидеть осуществление пророческих обетований о Мессии во Христе. Да и так, для новоначальных, в текстах Ветхого Завета есть много поучительного, что может послужить детоводителем ко Христу. Но в целом Дух Святой назидает Своих причастников напрямую, без всякой посреднической формы "буквы".
.

Можно. Примеров превратного понимания Писаний множество. Чтоб не заблудиться есть только один рецепт: знать Писания и знать силу Божью.

Вот Вы в который раз ставите акцент на ЗНАНИИ Писания. Но простите, кто из людей, не имеющих непосредственной близости общения с Человеком Иисусом Христом или хотя бы Его Апостолами (которые жили 2000 лет назад на земле), может быть настолько самонадеян о себе, чтобы так категорично сказать, что он ЗНАЕТ Писание (т.е., все там правильно понимет)? - Только гордец может так о себе подумать. А если большая часть людей все же адекватны, почему и осознают свою немощь в этом вопросе, что они вполне могут что-то понимать и превратно, то тогда что получается, Истина так и будет закрыта от всех? - Предложенный Вами рецепт - слишком несовершенен. Ибо никто (из здравомыслящих и смиренных сердцем) не может о себе сказать, что он ЗНАЕТ Писания. Мы имеем лишь некие представления о том, что запечатлено при помощи "буквы" в Писаниях. Т.е., первична духовность (духовные реалии, которые мы опытно постигаем), а уже потом мы начинаем видеть в Писании и свидетельства о той духовной реалии.

Бог от Своих служителей требует только послушания Его воле. Главное быть верным Богу, тогда точно не будет вины за чью-то жизнь.

Верно. Но даже о том послушании Господу у людей в разных случаях могут быть иные мнения. При этом, верный Богу может показаться кому-то "отступником".

Иисус говорил об этом принципе: кто возлюбит ближнего больше чем Меня, тот недостоин Меня. Когда будут казнить даже семью, христианин не должен отрекаться от Бога.

Отрекаться от Бога действительно нельзя ни при каких обстоятельствах. Но, вместе с тем, новоначальные в вере очень часто проявляют принципиальность во второстепенном, в ущерб первичному. Т.е., правильная расстановка приоритетов - это уже показатель духовной зрелости.

Если покопаться, то можно найти. В любом случае, факты имеются, нам остается лишь их связать в одно целое. Послушайте курс лекций отца Сергия Журавлева. Правда его манера преподавать не всем нравится.

Слушал я этого ряженого. Слишком мелко плавает. А то, как он трактует исторические события, может заинтересовать только неофитов. Мне такие горе-историки не интересны.

Ну а теми немногими фактами, о которых Вы пишите, можно жонглировать как захочется, даже не осознавая того, что то уже именно собственное предание будет побуждать вроспринить ту информацию под углом предубеждения. Лично я из того, что читал, не могу вот так однозначно что-то сказать по этому вопросу. Почему и предпочитаю говорить честно, что СЛИШКОМ МАЛО ИНФОРМАЦИИ о том, чтобы можно было более детально рассмотреть многие аспекты в том деле. Могу лишь делать предположения, но не утверждения в вопросе того, как же Церковь отреагировала на тот союз с кесарем. И то, мои предположения в этом вопросе более будут основаны не на тех исторических событиях (ибо о тех событиях, как я писал чуть выше, слишком мало информации), а на восприятии современных подобных ситуаций в Церкви. Я вижу как реагируют в современной Церкви верующие на те или иные действия церковной иерархии. К примеру, в РПЦ МП на сегодняшний день существует несколько радикальных групп, которым только дай малейший предлог, и они тут же уйдут в раскол и сектантство. И тут нужно быть тонким политиком, подражая Апостолам, чтобы с одной стороны - удерживать радикалов в лоне Церкви, а с другой стороны - не дать духу мира в лице этих радикалов взять торжество над истиною. Думаю, что подобная атмосфера вполне могла существовать и тогда, когда Церковь согласилась принять участие в освящении государства. Наверняка были и те, кто посчитал это за предательство веры. И такие скорее всего ушли в сектантство, рассеявшись на множество различных сект, которые со временем видоизменялись, а другие просто отмирали. Во всяком случае я не знаю ни одной из современных сект, которые бы имели свои корни от 325 года.

Этот плюс ничто в сравнении с минусом, который просто обесславил церковь и Бога.

Это уже ВАШЕ оценочное восприятие, которое Вы безусловно имеете полное право иметь. Как и я имею право иметь другое оценочное восприятие тому событию.

Иисус сказал четко: Божье - Богу, кесарево - кесарю, т.е. четко отделили власть и церковь.

Вот только эту фразу Он сказал совершенно при других обстоятельствах...
А в данном случае Церковь получила возможность благовествовать на уровне государства. Свет же не боится тьмы, но смело идет на встречу с тьмой. И только тьма имеет обычай бояться той встречи...

Я не против того, чтобы быть в мире с властью, но нельзя было давать власти вмешиваться в дела церкви.

Это распространенный миф, что кесарь мог вмешиваться в духовное. Только от недопонимания природы Церкви можно поверить в то, что попытки плотского разума (берем даже крайний вариант, что тот кесарь будет самим воплощением Антихриста) причинить зло Духу Святому могут увенчаться успехом. Я не случайно Вам приводил пример из книги Даниила о том истукане, состоящем из золота и глины (двух несостыковующихся материалов). Соединившись с невозрожденными людьми, возрожденные получили лишь возможность воздействовать на не возрожденные сердца.

Читал о том, как когда-то комсомольские бригады засылали в Духовные Семинарии, чтобы те потом изнутри разлагали ПЦ. И что получилось? - Одни из богоборцев, столкнувшись с жизнью в Боге в лице истинных православных, сами потом стали ревностными священнослужителями. А другие - просто стали спиваться. Т.е., сатана строил одни планы, а Господь все обратил против него же самого. Так и в случае со слиянием Церкви и государства.

Сам Константин, а особенно его дети и потом цари (и особенно царицы) империи пролили столько крови христиан и нехристиан, что никакого спасения и улучшения в плане законов не получилось.

А вот я бы не стал так легкомысленно доверять тем цифрам, которыми часто манипулируют многие горе-историки. Думаю, что такие "историки" зачастую чего-то недоговаривают, дабы преполнести озвученную информацию в нужном им духе. Ибо я стараюсь видеть разницу между учением Церкви и постановлениями кесарей, как служителей власти. Зачастую казнили не за вероубеждения, а за обычную невоспитанность. Ибо много было инакомыслящих во все времена, да не всех казнили. И здесь очень часто случалось по словам из Писания, что уста нечестивого заградит насилие. А смиренные своим смирением приручали и хищных зверей.

Мало того, что ссылали или убивали несогласных служителей, но и вообще казнили за отказ принять христианство. Это что ли улучшение государственной системы?

Это Вы уже читали что-то как ОЦЕНОЧНОЕ восприятие тех событий кем-то. А такие люди далеко не всегда объективно дают ту оценку.
Нет, просто так принимать такие обвинения я бы не стал. Тут нужно каждый случай рассматривать индивидуально, ЗА ЧТО ЖЕ ИМЕННО казнили тех людей.
Но, даже в тех случаях, где такие казни действительно имели место, то и здесь не Церковь виновата, а тупое рвение плотского разума.

Апостолы создавали условия, но они и сами надзирали за уверовавшими.

Так и постали во все времена истинные пастыря Церкви.

Вспомните, чем закончили иудействовавшие? Апостолы собрались на Собор в Иерусалиме и вынесли верное решение. То есть система решения и защиты от ересей была разработана.

И она осуществлялась и дальше по той же системе.

Но никогда, до 325 года, ни один неверующий не был в числе участников соборов.

У Вас есть точные списки присутствоваших на тех всех соборах, что Вы так категоричны, что там не было никого из неверующих?

А Константин не только участвовал, но и председательствовал.

Простите, я не знаю, каким смыслом лично Вы наделяете термин "председательствовать", но я в функции этого служения вкладываю чисто технические понятия. Это как в современном Парламенте есть должность спикера, который призван только лишь для того, чтобы соблюдался порядок выступления. Вот и кесарь, как представитель власти вполне нормально мог пектись о внешней дисциплине того собора. Мог также поднимать волнующие его вопросы (ак как же иначе, он ведь кесарь, которому не безразлично то, что творится в его государстве).

И конечное решение принимал он и его ставленики.

Это миф, очень распространенный во внецерковной среде. Без Духа Святого на тех соборах ничего не решалось.

Как они застрахованы от ересей? Да никак. Церковь потеряла иммунитет к болезням.

От ересей Церковь хранил и хранит только Дух Святой. И, благодарение Богу, ересям не удалось одолеть Церкви и никогда не удастся этого сделать. Ибо свет сильнее тьмы. А если кто мыслит иначе, так то уже его личное дело.

Всего хорошего. Побежал заниматься своими делами.

[Тусклый]

Это что-то новое. Такого раньше еще никогда не слышал.

Не просветите, КОГДА и ГДЕ, и КАКИЕ ИМЕННО протестанты утвердили тот Канон? И что делали православные до того, как появились протестанты, не читали Писания вообще?

Апостолы разве не протестанты, или может они как православные сидели вместе с государством и обсуждали где какую икону освятить, или крест поднять на очередной храм.
Именно они и есть протестанты, в открытую выступившие против язычества и фарисейства, за что и были убиты почти все.

[Michalik]

В 17 веке, Британским библейским обществом. Именно этот канон принят в РПЦ. Все что Британское общество считает неканоническими книгами то считает неканоническими и РПЦ.

Зачем тогда они в сборнике?

Так и фотография была на оф. сайте РПЦ. Вы хотите сказать что ложь это официальное мнение РПЦ или это просто мнение того кто поместил фотографию?

Я историю всю эту знаю. Я хочу сказать, что ложное освещение события не ставит под сомнение само событие. И если редакторы сайта выложили неточную фотографию , с этого нельзя делать вывод, что на сайте московской патриархии всегда врут, и то рассуждение, которые публикуется на сайте, совсем неправославного понимания.

Ограничен в конкретной поместрой общине. Опять же что значит ограничен. Значит то что в каждой церви был свой канон, иначе нет смысла ограничивать.

Но ,именно, с лаодикийского собора, имеется перечень тех книг, которые и сейчас входят в христианский канон, который совпадает с апостольским постановлением.

Опять же соборное решение не значит претворение его в жизнь. Есть соборное решение РПЦ не брать денег за требы. Это где нибудь выполняется?

Выполняется, в моём храме, например. В вашем я не был. Спросите Вашего священника почему не выполняется.

От сегодняшнего где? В эфиопской православной церкви к примеру 99 книг в каноне.

Например, в александрийской Церкви, или Константинопольской?

А вот если бы победила Германия и вы родились в концлагере, тоже не будете подвергать сомнению?

Парадокс в том, что если бы победила Германия, то моё рождение в концлагере равнялось бы 0,1%, но судьба распорядилась иначе, и мои предки, прошли лагеря смерти, правда, они были советские. Поэтому Ваш аргумент совсем неуместен.

66 книг. Библия напечатанная Британским БО. Не совсем протестантским, потому что Библия Лютера имеет совсем другой канон. Британская империя просто была наиболее могущественной, поэтому вариант ББО общепринятый.

Вот, теперь уже ближе к правде. Но всё же, откуда ББО взяло эти книги?
Чуть ранее, Вы не ответили на вопрос: согласно Вашей логике, христиане появлением ВЗ на греческом должны быть обязаны Птолемею?

[andreskir]

Ну, Ваши представления о моих представлениях слишком далеко не соответствуют оригиналу. А ведь я пишу на одном с Вами русском языке и живу с Вами в одно историческое время. Остается лишь представить, насколько же Вы объективно имеете представления о представлениях Апостолов, живших 2000 лет назад, мыслящих в совершенно иной этнической среде и излагающих мысли на не родном Вам языке...

Я имел в виду не представления об апостолах, а о том, что нет категоричного принятия или категоричного отвержения всего, что было до 325 и после 325 годов.

А я бы чуть подкорректировал Ваш ответ: Вы принимаете все или отвергаете в зависимости от СОБСТВЕННОГО РАЗУМЕНИЯ Писания. Думаю, такой ответ более правильный, если Вы только не видите себя непогрешимым и совершенным в слове.

Дело в том, что понимать Библию кроме как разумом больше нечем, т.к. другого органа человека для понимания не предназначено. Хотя некоторые используют и другие органы. А у тритьих этот важный орган (разум) напрочь не задействован. Так что я рад, что Бог дал мне разум и при том мой собственный, а не соседа. Я просто прошу Бога говорить в мой разум через Его Святого Духа.

Так ведь эти два вопроса лежат в одной плоскости. Если человек принял в себя что-то ложное, то и о тех "заблуждениях", которые ему видятся в Церкви, он будет иметь уже искаженные представления.

...для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа...Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Фил.3:15. Если человек стремится к познанию Христа, если цель - приобрести Христа, то Бог даст правильное понимание Его слова. Я верю в этот принцип.

У меня не было такой мысли, что можно что-то добавлять к Писаниям. Да и никто не добавляет ничего (не приписывает) к Библии.

Не вы добавляете, а вы сказали, что отцы добавляют, когда Писание неясно описывает что-то.

Это Ваш вывод, или Вы буквально гле-то вычитали у Отцов, по какому критерию составлялись писания Нового Завета?

Это известно из того, что канон выбирался на основе принадлежности перу автора/апостола.

Для Вас первична "буква", именно на еее основании Вы пытаетесь строить свои представления о Церкви и Христианстве в целом. Для меня же первичнее Дух, Который дан Церкви. У Вас без письменной "буквы" просто невозможно представить себе и Церковь. У меня же без Духа не было бы и никакой Церкви

Здорово вы мне приоритеты приписали. Когда мои собеседники так делают, я сразу воспринимаю это как сигнал от них: ты - еретик, буду видеть в тебе то, что мне хочется. Не уподобляйтесь им.

Вот Вы в который раз ставите акцент на ЗНАНИИ Писания. Но простите, кто из людей, не имеющих непосредственной близости общения с Человеком Иисусом Христом или хотя бы Его Апостолами (которые жили 2000 лет назад на земле), может быть настолько самонадеян о себе, чтобы так категорично сказать, что он ЗНАЕТ Писание (т.е., все там правильно понимет)?

Не знаю, вряд ли найдется такой человек в здравом уме, который бы так категорично решился заявлять.
По поводу знания Писаний.. это не мои слова, а
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией (Мф.22:29) и еще: ...разве не читали вы в книге Моисея...[Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь (Мк.12:26,27). Видите, что заблуждения и в 1м и во 2м случае идут от незнания и нечтения Писаний?

- Только гордец может так о себе подумать.

Скорее безумец.
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.1Кор.8:2,3

Предложенный Вами рецепт - слишком несовершенен. Ибо никто (из здравомыслящих и смиренных сердцем) не может о себе сказать, что он ЗНАЕТ Писания.

Иисус этим укорял людей, а вы говорите, что нельзя так говорить. Писания знать надо. И если кто не знает, то пусть идет читать и разбирать Писания. Всего никто не знает, но к этому знанию надо идти и каждый день узнавать больше.

Думаю, что подобная атмосфера вполне могла существовать и тогда, когда Церковь согласилась принять участие в освящении государства. Наверняка были и те, кто посчитал это за предательство веры. И такие скорее всего ушли в сектантство, рассеявшись на множество различных сект, которые со временем видоизменялись, а другие просто отмирали. Во всяком случае я не знаю ни одной из современных сект, которые бы имели свои корни от 325 года.

С 325 года началось самое крупное сектанство до нашего времени - официальная религиозная система.

Вот только эту фразу Он сказал совершенно при других обстоятельствах...

Это принцип. Он относится к любой ситуации.

Соединившись с невозрожденными людьми, возрожденные получили лишь возможность воздействовать на не возрожденные сердца.

Ваше мнение опровергается последствиями. На невозрожденные сердца действовал Иисус и апостолы безо всякого государства.

Так и в случае со слиянием Церкви и государства.

Да посмотрите же вы наконец на плоды того соединения. Мало вам что ли, что убивали людей за то, что их вера отличалась от государственной? при чем тут покаяние и списание каких-то комсомольцев?

Зачастую казнили не за вероубеждения, а за обычную невоспитанность. Ибо много было инакомыслящих во все времена, да не всех казнили. И здесь очень часто случалось по словам из Писания, что уста нечестивого заградит насилие. А смиренные своим смирением приручали и хищных зверей.

Так нечестивых или невоспитанных? Это по-христиански что ли, казнить невоспитанных?
Кто дал право этот стих Писания применять в отношении нечестивых? Что значит ваше выражение "часто случалось по словам из Писания"? Случалось по-вашему это типа случайно происходило с такими людьми? Или нечестивых убивали эти слова Писания? Слепой случай их убивал? Как это "случалось с ними"? Типа государство ни при чем, это так с ними "само случалось"? Да еще и часто! Ой как часто случалось! Не многовато ли "случайностей"? Типа это не намеренно люди убивали других за невоспитанность, а это так в то время с ними "случайно случалось"? Ой, лукавите! Это не "случалось с ними по Писанию", а их убивали прикрываясь этим местом Писания, хотя это место не дает никакого права быть убийцей кого бы то ни было.

Но, даже в тех случаях, где такие казни действительно имели место, то и здесь не Церковь виновата, а тупое рвение плотского разума.

Вот и я то же самое говорю: это была уже не церковь, а плотские богопротивники.

У Вас есть точные списки присутствоваших на тех всех соборах, что Вы так категоричны, что там не было никого из неверующих?

Мне списки не нужны и вам их дать не могу. Но могу дать вот это: Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия!Деян.15:6. на Первом в истории соборе не было неверующих.

Простите, я не знаю, каким смыслом лично Вы наделяете термин "председательствовать", но я в функции этого служения вкладываю чисто технические понятия. Это как в современном Парламенте есть должность спикера, который призван только лишь для того, чтобы соблюдался порядок выступления. Вот и кесарь, как представитель власти вполне нормально мог пектись о внешней дисциплине того собора. Мог также поднимать волнующие его вопросы (ак как же иначе, он ведь кесарь, которому не безразлично то, что творится в его государстве).

Председательствовать это в данном случае начальствовать. Разгонять или собирать соборы, назначать епископов, смещать их, казнить, отправлять в ссылку и т.п.

Это миф, очень распространенный во внецерковной среде. Без Духа Святого на тех соборах ничего не решалось.

Вы просите меня дать списки участников собора, а сами тут заявляете такое. Вы что, замеряли присутствие Духа Святого на тех соборах? Найти списки участников еще как-то теоретически возможно, но как вы подтвердите такое ваше заявление?

От ересей Церковь хранил и хранит только Дух Святой. И, благодарение Богу, ересям не удалось одолеть Церкви и никогда не удастся этого сделать. Ибо свет сильнее тьмы. А если кто мыслит иначе, так то уже его личное дело.

Действительно, это личное дело - верить тому, что хочется, или верить Писанию, как слову Бога. Какая церковь вы думаете настоящая: которая пошла за императорами или которая осталась в подчинении только Богу?

[Georgy]

Какая церковь вы думаете настоящая: которая пошла за императорами или которая осталась в подчинении только Богу?

А какая Церковь осталась в подчинении Богу?
Назовите пожалуйста, самых ярких представителей из сих несгибаемых...

[andreskir]

А какая Церковь осталась в подчинении Богу?
Назовите пожалуйста, самых ярких представителей из сих несгибаемых...

Афанасий Великий

[Michalik]

Афанасий Великий

И какая это Церковь Вам известно?

[Певчий]

Апостолы разве не протестанты,

Нет, не протестанты. Протестанты появились лишь в 16 веке.

или может они как православные сидели вместе с государством и обсуждали где какую икону освятить, или крест поднять на очередной храм.

Вы имеете такое же представление о том, что обсуждают православные, как я имею представления о балете.

[andreskir]

И какая это Церковь Вам известно?

Естественно, что не русская православная.

[Тусклый]

Нет, не протестанты. Протестанты появились лишь в 16 веке.



Вы имеете такое же представление о том, что обсуждают православные, как я имею представления о балете.

Апостолы это революция в вере. Это протест греху расплодившемуся по вине первосвященской религиозности и фарисейства.

Загляните в гугл, он вам откроет много чего, можно и новости посмотреть, там владыку частенько в кремле встречают и провожают.

[kirbill]

Апостолы это революция в вере.

Апостолы не протестовали в Церкви.

[Тусклый]

Апостолы не протестовали в Церкви.

Совершенно точно, и Иисус тоже около. Апостолы протестовали против религиозности, а храм из кирпичей здесь не причём, туда всё таки нормальные люди заходят которых Господь хочет спасти.

[kirbill]

Совершенно точно, и Иисус тоже около. Апостолы протестовали против религиозности, а храм из кирпичей здесь не причём, туда всё таки нормальные люди заходят которых Господь хочет спасти.

Апостолы не протестовали против религиозности, а силой Божией предопределили к уничтожению, если не понял:
Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.Евр.8:13
Это вот ветшающее может протестовать

з.ы. если честно, такую ересь ты говоришь, что уму не постежимо...

[Michalik]

Естественно, что не русская православная.

и тем не менее: какая это Церковь?