Как ввести заблуждение в Церковь, чтобы ВСЯ Вселенская Церковь приняла это заблуждени

[Певчий]

Проблема православия в том, что оно напрочь убило в людях к нему принадлежащих веру в Христа -Спасителя мира.

С какой стати такой вывод? Ничего подобного.

А если я не прав-то можете ли вы утвердительно ответить на вопрос:спасены ли вы Христом?(на том основании,что Христос СПАС весь мир).

Смотря что понимать под тем спасением. Ибо люди часто подразумевают под ним совершенно разное.
Христос СПАС (в прошедшем времени пишу) уже весь мир, и верующих и неверующих в то Его спасение. Но вот для верующих та вера дает привилегию в том, что они имеют возможность жить дальнейшую свою жизнь не напрасно тратя ее на суетное и преходящее, а для обустраивания храмины своей души христианскими добродетелями, очищая себя от всего греховного и ложного. Неверующие же так и продолжают увлекаться глупостями, из-за чего их душевные храмины продолжают напоминать идольские капища, куда они сносят все то, что считают ценным, но что сразу же вспыхнет, как сено и солома, когда покинут этот мир. Верующие же также очень часто проявляют малодушие в этом вопросе. Прежде времени посадив себя на небеса, они оставили покаянное житие, не очищают себя от всего нечистого, вместо подлинного золота, которое в огне не горит, они складируют у себя легковоспламеняемые предметы. - Именно по этой причине в Православии принято не довольствоваться своим настоящим, но, забывая заднее, простираться вперед, все более и более очищая себя, дабы возрастать во Христе, достигая больших вершин зрелости. А у многих инославных такого просто нет. Они только тем и занимаются, что хвалятся полученной ими "индульгенции", согласно которой им обещана "амнистия". Т.е., их "спасение" - это нечто накладное, что получено ими из вне. А для меня спасение - это подлинная жизнь в Боге в духе и истине. Мне не нужна та "индульгенция" и "амнистия", я хочу не просто быть объявленным "спасенным" но я хочу ЖИТЬ и ДЫШАТЬ этим СПАСЕНИЕМ, ибо Христос для меня только и является подлинно жизнью, а не просто существованием.

[Певчий]

Дело не так категорично, конечно. Просто до момента, когда церковью стали управлять неверующие, это было крайне сложно.

И все же, то, что являлось ОБЩЕЦЕРКОВНОЙ практикой до 324 года, Вы готовы признать, что то появилось не после 324 года?

На счет доверия отцам церкви и их трудам, то здесь все должно опираться на Писание. Есть соответствие учению Иисуса и апостолов - принимаем, нет соответствия - отвергаем.

Учение Отцов Церкви не должно противоречить Писаниям, но оно вполне может дополнять то, что не очень ясно прописано в Писании.
К тому же Вы не забывайте, что ложная закваска квасит все тесто. Если Вы искренне себе признаетесь в том, что если допустите мысль, что могли принять в себя ранее некие заблуждения под личиной "истин", то именно в этих вопросах потом не сможете согласиться с теми же Отцами, так как то будет казаться Вам противоречием, не соответствующим Писанию. Т.е., Писания можно понимать и превратно, из-за предубежденности.

Легкодоступность христианства требует лишь одного условия - свободы исповедания.

Я согласен с Вами в этом вопросе вполне. Но в той ситуации кесарь захотел большего. Лично Вы, если бы от Вас зависела жизнь сотен тысяч христиан, окажись на месте тех пастырей Церкви, чтобы предпочли, одобрить желание кесаря, или предпочли дальнейшее гонение Церкви? И помните при этом - одно дело - это жертвовать собой. И совсем другое - стать соучастником убиения сотен тысяч...

Вообще же эта ситуация мне чем-то напомнила историю с подписанием Сергием (будущим Патриархом РПЦ МП) известного скандального постановления, состряпанного энкэведистами...

Не нужно делать его гос религией. Гос религия только все портит.

Мне трудно объективно судить о том времени, которое слишком далеко отстоит от меня сегодня. Ибо слишком мало информации дошло до нас из тех дней. Дошла в основном лишь та информация, которая прошла ценцуру кесаря. А каковы были настроения внутри Церкви - об этом мы почти ничего не знаем.

Однако, тут есть и другой момент, которые не многие усматривают - это Божий Промысел. Да, были и негативные моменты в таком союзе Церкви и кесаря. И вместе с тем, получилось так, как некогда получилось с адом, впустившим внутрь себя Христа - там, где обитала кромешная тьма, наконец воссиял свет Христов! Так и с государственным институтом власти. Раньше там торжествовало многобожие, а законы были ну очень не совершенны. Но с того момента, как христианство рукою кесаря стало вытеснять многобожие, законодательная система резко улучшилась. А с нею пришло и облегчение для жизни многих людей. Истины стало больше. Да, она не стала доминирующей еще. И все же закваска Царства Небесного проникла и в государство на уровне системы! - Вот тот плюс, который я склонен приписывать Божьему Промыслу.

А Церковь не сможет смешаться с миром никогда. Помните того истукана из книги Даниила, который состоял частями из золота, а частями из глины? - Ну чем не реальное положение вещей в Церкви с самого начала Ее зарождения (а не только после 324 года)? Апостолы впускали в Церковь всех подряд, в том числе и тех, кто потом насаждал пагубные ереси. Иудействующие хлынули в христианство совершенно не возрожденными, как и те, кто был потом запущен в Церковь кесарем. Но ведь и Апостолы не препятствовали тому Божьему Промыслу, не уходили в расколы, дабы создать новые ЧИСТЫЕ общины, где бы не было тех, кого Вы считаете невозрожденными. Напротив, они создавали максимально возможные условия для тех невозрожденных, чтобы они только имели возможность слушать истинное слово Божье, в надежде спасти, если не всех, то хотя бы некоторых. Не так ли мыслили и пастыри Церкви времен 324 года? - Думаю, что истинные пастыря именно также и мыслили. А те, кто мыслил иначе (не так, как Апостолы), те стали проявлять нездоровую ревность по Богу и ушли в сектантство. Естественно, это исключительно лишь мое мнение.

[Тусклый]

.........................................

[Тусклый]

А зачем Вы сами себе что-то домысливаете за людей, говоря, что они отчего-то должны успокоиться, при поцелуе руки священнослужителя? С таким же успехом можно написать, что Вы, прочитав место из Библии, вместо того, чтобы молитвенно пообщаться с Богом, успокоились.

Потому что люди как правило не задумываются над этим, от не знания Слова. Я считаю что это исключительно языческий жест. Потому что плоть не может возвеличиваться над плотью, как бы заменяя собой Христа, мы должны подражать Христу не подставляя руки для целований, а скорее подставляя спину для ударов кнутом.

Этим поцелуем человек лишь показывает свое внутреннее отношение к Богу и всему тому, что Им освящено и от Него исходит. Не вижу никакой крамолы в том. Вспомните Марию Магдалину, принесшую дорогостоящее миро своему Учителю. По большому счету, зачем Богу, требующему Себе поклонение в духе и истине, те дорогие духи? И здесь вопрос даже не в том, что Он нашел применении и этим духам, сказав, что оно пригодится для погребения, а в том, что Христос смог оценить само сердечное отношение к Себе, в отличие от шипко грамотных в своих глазах учеников Его. Не повторяете ли Вы сейчас ошибку тех учеников, осуждая людей, в любви совершающие тот поцелуй руки?

Мария Магдалена не побежала целовать первосвященников, а склонилась перед самим Богом перед Живым Христом.

Ну, то омовение буквально было совершено только с Апостолами.

Бред. Разве Христос вам не сказал что надо поступать так?

Но символично в нем конечно была выражена любовь, которая должна скреплять нас друг с другом на уровне всей Церкви. И, благодарение Богу, из священнослужителей во все времена хватало достойных подражателей Христу, имеющих нелицемерную любовь, так что паства опытно в том могла убеждаться.

Каждый верующий христианин есть образ Бога Живого, Его свет, и апостолы показали нам как должно поступать. Я не увидел чтобы апостолы поступали как православие, скорее наоборот всё иначе.

[Дар]

Каждый верующий христианин есть образ Бога Живого, Его свет, и апостолы показали нам как должно поступать. Я не увидел чтобы апостолы поступали как православие, скорее наоборот всё иначе.

Ваши бы слова,да Богу в уши.(поговорка)Если бы так было,то давно бы всё изменилось(пришествие),а не пришлось бы столько времени ждать.Благословений.

[Певчий]

Потому что люди как правило не задумываются над этим, от не знания Слова.

Домысливать за других людей, что у них является тем "правилом", не мудрое занятие. Вы что, проводили какой-то соцопрос у ВСЕХ тех людей? - Не думаю, что проводили. Значит - осудили и невинных своим недобрым предположением. А это уже Ваш грех, а не их.

Я считаю что это исключительно языческий жест.

Это что, какой-то язычник запатентовал тот жест как таковой, что могут совершать лишь язычники? - Все, что совершается в нелицемерной любви, неподсудно.

Потому что плоть не может возвеличиваться над плотью, как бы заменяя собой Христа, мы должны подражать Христу не подставляя руки для целований, а скорее подставляя спину для ударов кнутом.

А при чем здесь какое-то возвеличивание плоти над другой плотью? - Это обычный этикет почтения нижестоящего перед выше поставленным Самим Богом. Лично меня это ну нисколько не оскорбляет и не унижает, когда я признаю сей факт, что священнослужитель поставлен Самим Господом начальствовать в народе.

Мария Магдалена не побежала целовать первосвященников, а склонилась перед самим Богом перед Живым Христом.

Она волосами своими отерла ноги Человеку Иисусу Христу. А это намного серьезнее, чем просто поцеловать руку.

Бред. Разве Христос вам не сказал что надо поступать так?Каждый верующий христианин есть образ Бога Живого, Его свет, и апостолы показали нам как должно поступать. Я не увидел чтобы апостолы поступали как православие, скорее наоборот всё иначе.

Если Вы чего-то не увидели, то это говорит лишь о том, что это именно ВЫ того не увидели. Не более. А способность видеть что-то или видеть предвзято - это скорее показатель духовного устроения того видящего, нежели соответствие его видения эталону чистоты.

Нас же Христос научает все делать в искренней любви. А раз так, то и не подсуден всякий, кто не лицемерно любит.

[Michalik]

Проблема только в том что у каждого народа свое отличное писание.

Проблема в том, что Вы так категорично заявляете о разных писаниях, что может создаться впечатление, что : эфиопы или ассирийцы используются такое Писание, которое совсем на другие и не похоже. И нет там : ни синоптических евангелий, и ни всего остального.

А вы не помните случая когда на официальном сайте печаталась ложь? К примеру когда фотошопом приделывали толпу на выступлениях патриарха... Мнение РПЦ это собор, задукоментированый и с конкретными подписями иерархов. Остальное филькина грамота. А тем более анонимная.

Ну и что? Причём тут рвение редакторов фотографии и публикация статей на официальном сайте ПЦ? То что приделали толпу, как-то подводит под мысль, что патриарх не был в Харькове и сайт лжёт?

Каждый кулик хвалит свое болото. То есть истина там где родился. Мы это уже проходили.

Да, вижу что - да, каждый - своё. Вы тоже - своё, точнее своё убеждение.

Шутите. В четвертом веке никакого канона не существовало, не говоря о том что бы его пересматривать. Послания Климента были изЪяты в 7 веке в Константинопольской и Римской церквях. В остальных входят в канон по сей день.

Не шучу, лаодикийский собор, в 4-ом веке, огласил список тех книг, которые надо читать. Хотя, туда и входили некоторые неканоничные.

Конечно тому кто руководил. Вы богодухновенностью библии обязаны тому кто писал, или тому кто водил руку?

Понятно, согласно Вашей лоигке, все христиане должны быть обязаны и благодарны Птолемею второму?

Никто не совершенен.

Уклончивый ответ, Вы этим подтверждаете заблуждения ПЦ или хотите сказать что Вы не правы?

Вообще то они ушли в раскол раньше. Я поэтому и спрашивал вас про александрийский кодекс. Потому что такого не существует. Он назван Александрийским потому что был найдет в Египте. Так Ватиканский кодекс получил свое название от того что был найдет в архивай Ватикана. Есть Эфиопские кодексы, почему бы не использовать их? То есть тут не использование, а просто констатация факта. У нас вот так, и вот смотрите, у них почти так же.

Я думал Вам известно, и в комментариях о том почему АК , назван так Вы не нуждаетесь. Неужели Вы меня проверяете?
Я беру отсчёт совсем иной, что Константинопольская Церковь уже была, от которой и вышла русская ПЦ, следовательно, по отношению к Константинополю ассирийцы и эфиопы ушли позже. Касаемо, тех же посланий Климента, которые входят в эфиопский кодекс - решили так, почему я или кто-то другой не должен верить ттому, что приняли гораздо ранее?
Наш разговор начинался с момента, мол, ПЦ не может говориьт о том, что это она сохранила Писание, разве нет?

[Тусклый]

Домысливать за других людей, что у них является тем "правилом", не мудрое занятие. Вы что, проводили какой-то соцопрос у ВСЕХ тех людей? - Не думаю, что проводили. Значит - осудили и невинных своим недобрым предположением. А это уже Ваш грех, а не их.

Но православные синоды да соборы могут же вмешиваться в душу каждого человека и наводить там свои порядки, т.е. с коректировкой Божьего Слова в своей интерпритации. Почему же я не могу сказать то, о чём Бог говорил.

Это что, какой-то язычник запатентовал тот жест как таковой, что могут совершать лишь язычники? - Все, что совершается в нелицемерной любви, неподсудно.

Откуда мне знать, идолопоклонники тоже любят своего идола, и может даже не лицемерно.

А при чем здесь какое-то возвеличивание плоти над другой плотью? - Это обычный этикет почтения нижестоящего перед выше поставленным Самим Богом. Лично меня это ну нисколько не оскорбляет и не унижает, когда я признаю сей факт, что священнослужитель поставлен Самим Господом начальствовать в народе.

Магдалена не целовала рук священникам, а так же Христос и апостолы не делали этого. И я не буду. И ни кому не советую.

Она волосами своими отерла ноги Человеку Иисусу Христу. А это намного серьезнее, чем просто поцеловать руку.

Правильно Иисусу Христу, правда не как человеку а как Богу возродившемуся во плоти.

Если Вы чего-то не увидели, то это говорит лишь о том, что это именно ВЫ того не увидели. Не более. А способность видеть что-то или видеть предвзято - это скорее показатель духовного устроения того видящего, нежели соответствие его видения эталону чистоты.

Нас же Христос научает все делать в искренней любви. А раз так, то и не подсуден всякий, кто не лицемерно любит.

Я же говорю идолы тоже требуют не лицемерной любви.

[Певчий]

Но православные синоды да соборы могут же вмешиваться в душу каждого человека и наводить там свои порядки, т.е. с коректировкой Божьего Слова в своей интерпритации. Почему же я не могу сказать то, о чём Бог говорил.

Соборные постановления Церкви озвучиваются для того, чтобы показать, что не является ОБЩЕЦЕРКОВНЫМ пониманием по поводу тех или иных насущных вопросов, которые могут смущать Церковь в тот или иной исторический период. При этом никто не вмешивается в душу каждого человека - ибо то зона личная.

Откуда мне знать, идолопоклонники тоже любят своего идола, и может даже не лицемерно.

Идолопоклонником можно назвать лишь того человека, который отвергает поклонение Живому Богу ради воздаяния Божеских почестей какой-либо твари. А целующий руку священнослуслителю вовсе не обожествляет этого служителя. Потому и не может считаться идолопоклонником. Т.е., Вы использовали этот термин неверно.

Магдалена не целовала рук священникам, а так же Христос и апостолы не делали этого. И я не буду. И ни кому не советую.

Правильно Иисусу Христу, правда не как человеку а как Богу возродившемуся во плоти.

Я привел Вам пример с Магдалиной в контексте Вашего упоминания о том, что Богу нужно поклоняться только в духе. Как видно из Писания, поклонение в духе и истине вполне может сопровождаться и при участие нашего внешнего человека перед видимыми "предметами" и частями физического тела. Так понятнее?

Я же говорю идолы тоже требуют не лицемерной любви.

А я Вам говорю: разберитесь сперва, ЧТО есть идол, и В ЧЕМ проявляется обычно идолопоклонство. Ибо Вы используете эти определения неправильно.

[tulack]

эфиопы или ассирийцы используются такое Писание, которое совсем на другие и не похоже. И нет там : ни синоптических евангелий, и ни всего остального.

Конечно не похоже. Даже не близко.

То что приделали толпу, как-то подводит под мысль, что патриарх не был в Харькове и сайт лжёт?

А по вашему публикация того что не было не ложь? У всего есть свой автор. То, на что вы дали ссылку это не деяние вселенского собора. Спорю что даже патриарх этого не читал.

Да, вижу что - да, каждый - своё. Вы тоже - своё, точнее своё убеждение.

У меня просто есть здравый смысл признать что если бы я родился в Эфиопии или Армении то хвалил бы Армянскую или Эфиопскую церковь, а РПЦ соответсвенны были бы еретиками.

Не шучу, лаодикийский собор, в 4-ом веке, огласил список тех книг, которые надо читать.

Лаодикийский собор это собор поместный, как если бы в России прошел Сыктывакарский собор.

Я беру отсчёт совсем иной, что Константинопольская Церковь уже была

Александрийский кодекс это 5 век. Ни сирийцев ни коптов уже не было.

почему я или кто-то другой не должен верить ттому, что приняли гораздо ранее?

В смылсе?

ПЦ не может говориьт о том, что это она сохранила Писание, разве нет?

Нет, он начался с вашего заявления что если есть истинные церкви, то они должны присутствовать и по сей день. На что я вам привел Коптов. ПЦ вообще никакого отношения к писанию не имеет. Она принимает протестантский канон.

[Певчий]

ПЦ вообще никакого отношения к писанию не имеет. Она принимает протестантский канон.

Это что-то новое. Такого раньше еще никогда не слышал.

Не просветите, КОГДА и ГДЕ, и КАКИЕ ИМЕННО протестанты утвердили тот Канон? И что делали православные до того, как появились протестанты, не читали Писания вообще?

[Michalik]

Конечно не похоже. Даже не близко.

Давайте, приведите пример. Мне стало очень интересно.

А по вашему публикация того что не было не ложь? У всего есть свой автор.

В данном случае речь шла о фотографии, а не о том, что якобы было то, чего не было на самом деле.

То, на что вы дали ссылку это не деяние вселенского собора. Спорю что даже патриарх этого не читал.

Это оф сайт РПЦ, где изложено мнение РПЦ на разным вопросам, рекомендации.

У меня просто есть здравый смысл признать что если бы я родился в Эфиопии или Армении то хвалил бы Армянскую или Эфиопскую церковь, а РПЦ соответсвенны были бы еретиками.

Это понятно, и вполне справедливо.

Лаодикийский собор это собор поместный, как если бы в России прошел Сыктывакарский собор.

Да какая разница, какого значения был этот собор. Важнее всего то, что какнон Писания был уже ограничен, конкретными книгами. и если, посмотреть, то отличается не сильно от сегодняшнего.

Александрийский кодекс это 5 век. Ни сирийцев ни коптов уже не было.

Да это верно, я просмотрел.

В смылсе?

В том смысле, что если я родился в РФ, и РПЦ была уже много сотен лет на Руси, то почему я, если верю Церкви, должен подвергать сомнению, в чём участия не принимал.?

Нет, он начался с вашего заявления что если есть истинные церкви, то они должны присутствовать и по сей день. На что я вам привел Коптов.

Нет, Вы сказали, что копты и ассирийцы к ПЦ никакого отношения не имеют. Я тогда писал, что ПЦ и КЦ составили канон Писания.

ПЦ вообще никакого отношения к писанию не имеет. Она принимает протестантский канон.

Алексей, я хочу спросить, что входит в протестантский канон?

[kirbill]

Алексей, я хочу спросить, что входит в протестантский канон?

Вот тебе специально даю ссылку, хоть и на эстонском, но легко найти. Спусти страницу в самы низ, там будет синим написано, Reede, 30. september:

http://www.eelk.ee/kalendaarium.php

Это церковный календарь ЭЕЛЦ - протестантов, и на этот день предназначен к прочтению отрывок из Brk 1:1522 - можешь нажать на эту надпись, это апокриф в составе библейского канона, то есть не протоканоническая книга. Для римо-католиков термин второканоническая книга.
Это книга Baaruk - Книга пророка Варуха
Здесь весь канон - 75 книг:
Piibel.NET sisukord - Справа ты видишь девять второканонических книг в составе библейского канона у протестантов.

[tulack]

Не просветите, КОГДА и ГДЕ, и КАКИЕ ИМЕННО протестанты утвердили тот Канон?

В 17 веке, Британским библейским обществом. Именно этот канон принят в РПЦ. Все что Британское общество считает неканоническими книгами то считает неканоническими и РПЦ.

Это оф сайт РПЦ, где изложено мнение РПЦ на разным вопросам, рекомендации.

Так и фотография была на оф. сайте РПЦ. Вы хотите сказать что ложь это официальное мнение РПЦ или это просто мнение того кто поместил фотографию?

Важнее всего то, что какнон Писания был уже ограничен

Ограничен в конкретной поместрой общине. Опять же что значит ограничен. Значит то что в каждой церви был свой канон, иначе нет смысла ограничивать. Опять же соборное решение не значит претворение его в жизнь. Есть соборное решение РПЦ не брать денег за требы. Это где нибудь выполняется?

то отличается не сильно от сегодняшнего.

От сегодняшнего где? В эфиопской православной церкви к примеру 99 книг в каноне.

если верю Церкви, должен подвергать сомнению, в чём участия не принимал.?

А вот если бы победила Германия и вы родились в концлагере, тоже не будете подвергать сомнению?

Алексей, я хочу спросить, что входит в протестантский канон?

66 книг. Библия напечатанная Британским БО. Не совсем протестантским, потому что Библия Лютера имеет совсем другой канон. Британская империя просто была наиболее могущественной, поэтому вариант ББО общепринятый.

[kirbill]

Не совсем протестантским, потому что Библия Лютера имеет совсем другой канон.

То есть совсем не протестанская?