Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[BRAMMEN]

Я Не хочу перелистывать темы, чтобы цитировать эти высказывания.

Не перелистывайте. Просто укажите хотя бы одну тему, которая была бы посвящена той проблеме о которой вы пишите.

Не вижу никакой существенной разницы. Ибо ту информацию, которую мы получаем через зрительные образы (иконопись), человеку свойственно пропускать через разум, как то он делает и при чтении книг. И письменное слово, и запечатленный образ несут в себе информацию о духовном. Другое дело, что далеко не все умеют ту информацию правильно воспринимать (как иконопись, так и Священное Писание).

Тогда действительно Вам лучше не влиять на своё окружение. И спасибо, что наконец таки Вы выразили ясно своё отношение к Библии. Исходя из Ваших ранних слов, что вы можете обходиться без икон, учитывая, что для вас нет разницы между ними и Писанием, могу только сделать вывод, что Вы и без Божьего слова прекрасно себя чувствуете.

Ибо все идет к тому, что Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле вообще.

Не так давно, неоднократно, вы писали текст Писания Матф.16:18. Впрочем у меня к Вам больше вопросов не будет. Обещаю.

[Serjey]

Это ложь. Рисунки не имеют никакого отношения к поклонению.

Вы сказали, что образ и рисунок это одно и то же. Следовательно образа(иконы) это рисунки. И эти рисунки у вас имеют непосредственное отношение к поклонению.

Выше я писал, что тако идолослужение:
- запрещено делать изображения "иных богов"
- запрещено пытаться изобразить неизобразимого Бога
- запрещено поклоняться изображениям как Богу.
Какое отношение могут иметь к этому изображения Богочеловека Иисуса Христа?

Разве существуют только иконы с изображением Иисуса? Есть огромное количество икон с изображёнными на них людьми. Перед ними стоят на коленях, поклоняются, молят о защите и покровительстве, целуют, кадят, ставят свечи. Это и есть поклонение им и обращение к ним(к этим людям), как к Богу, т.е. идолослужение.

Извините, но кроме Вас никому и в голову прийти не могло, что там ресь идёт о рисунках. Речь шла о живом образзном изображении - рисунком, проповедью, пением гимнов, словами Евангелия - без разницы. Изображение есть изображение.

Как раз всё наоборот! Мне и в голову никогда не приходило, что там речь о рисунках, пока вы об этом не сказали. Там речь только о проповеди и это ясно видно из текста.

Он на третье небо был восхищен и много чего там слышал.

???... Это вы о чём? Не пойму, каким образом вы видите связь с тем фактом, что апостол Павел был на третьем небе и с тем, что он знает о том, что я говорю? Он на третьем небе слышал, что я говорю на земле спустя 2000 лет? Или же я был тоже на третьем небе и апостол Павел слышал, как я там это говорил?

Церковь тоже вне времени. В каждой Вечери Господней мы реально восходим на Голгофу. И одновременно находимся в будущем веке.

Вы увлекаетесь мистицизмом? Что значит реально? Насколько мне известно, слово "реально" значит телесно, видимо.

Нет. Я погорячился. Но не надо это распространять.

Я тоже был несдержан, прошу прощения.

И вообще, неужели непонятно, что "Вы говорите чушь" имело в виду не конкретно Вас и Ваши слова, а антиевангельскую идею о том, что изображение Христоа - идол (да не будет!)

Изображение Иисуса не идол до тех пор, пока перед ним не преклоняют колена. Если же перед изображением этим поклоняются - это нарушение заповеди Божьей, идолопоклонство, мерзость пред Богом.

Разумеется, разные. Скульптура - изображение (и "икона"), но не рисунок. Словесное изображение - тоже изгбражение. "Страти" Баха - музыкальное изображение.

Если, по-вашему, изображение и рисунок это разные вещи, тогда значит рисунок это не изображение?
Кстати, давно хотел спросить, почему у православных нет священных изваяний, скульптур для поклонения? Ведь согласно вашего объяснения это тоже икона.
На счёт "словесного изображения" вообще в недоумении... Вы считаете, что Бог, давая вторую заповедь декалога имел ввиду такого рода "изображения"? Тогда всем надо было просто молчать, ведь словами можно было что-то изобразить и поклониться этому "изображению".
Про "музыкальное изображение" тоже первый раз слышу. Может вы имели ввиду музыкальное произведение?

В цитированных местах у Павла написано не "рисунок" (как в Гал., где "предначертан", собственно, и означает "нарисован пред вами"), а "икона". Не искажайте слово Божие.

Но, вы же сказали, что образ и рисунок это одно и то же. Значит, если заменить их местами, никакого искажения не произойдёт, ведь это же одно и то же.

Когда в Ветхом завете кланялись перед храмом с изображениями херувимов по всем стенам (да и сам храм - изображение небесного дома Божия) - это было идолопоклонством?

В Ветхом Завете кланялись не перед храмом и не самому храму, а в сторону храма, где было особое присутствие Бога. Таким образом это означало благоговейное поклонение Самому Богу.

[BRAMMEN]

Кстати, давно хотел спросить, почему у православных нет священных изваяний, скульптур для поклонения? Ведь согласно вашего объяснения это тоже икона.

Очень интересное замечание. Я тоже не раз слышал, от Клантао, о скульптурах, но почему же в храмах доминируют иконы? Не потому ли что это следствие искажённого назначения икон. Раннее иконы использовали как способ передачи Евангелия в изображениях народам с другим языком, а сегодня это уже искажённая форма использования, превращённая в идолопоклонство.

[Клантао]

Вы сказали, что образ и рисунок это одно и то же.

Совершенно верно.

Следовательно образа(иконы) это рисунки.

Из того, что рисунки - это иконы, не следует, что иконы это риснки. Иконы бывают мозаичные, бывают скульптурные (Вы пишете, что не бывают, но это от незнания). Не путайте общеутвердительные и чсстноутвердительные высказывания. Но это я пока так, придираюсь.

И эти рисунки у вас имеют непосредственное отношение к поклонению.

А волр тут Ваша принципиальная ошибка. Иконы НЕ ИМЕЮТ "непосредственного отношения к поклонению"!!!

Цитата участника Клантао: Выше я писал, что тако идолослужение:
- запрещено делать изображения "иных богов"
- запрещено пытаться изобразить неизобразимого Бога
- запрещено поклоняться изображениям как Богу.
Какое отношение могут иметь к этому изображения Богочеловека Иисуса Христа?

Разве существуют только иконы с изображением Иисуса? Есть огромное количество икон с изображёнными на них людьми.

И кто эти люди? Члены Тела Христова, которые одно с Главой? Апостол Павел, который писал: "будьте подражателями мне, как я Христу"? Другие святые, о которых написано: "поминайте наставнеиков ваших, которые передали вм слово и, взирая на конец оных, подражайте вере их: Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же"? Облако свидетелей, которое согласно Евр. 12:1-2, открывает нам Начальника и Соверштителя их веры, Иисуса Хритста, а вовсе не скрывает Его, как, вопрекми слову Божию, утверждаете Вы?

Перед ними стоят на коленях

На коленях стоят перед Богом. Иконы тут не при чём.

поклоняются, молят о защите и покровительстве

Очередная неправда. Святых просят только молиться Богу о нас. Кстати, опять же - при чём тут иконы? И Богу молимся, и святых просим о молитвенной поддержки мы вне всяой зависимости от икон - есть они в данный момент перед нами или нет, не имеет никакой разницы. Так что не перескакивайте на совершенно другую тему.

целуют, кадят, ставят свечи. Это и есть поклонение им

Замечательно. Если я целую фотографию жены, которая третий день в Москве, то я поклоняюсь ей как Богу? Свечи ставят для освещения, и только около ста лет назад, с введением в храмах элекитрического освещения, это потеряло практический смысл и остался символический - бонус за пожертвование и символ молитвенного горения, малый огонёк, который ты приносишь в собрание, сливая его с другими и освещаешь храм.

и обращение к ним(к этим людям), как к Богу, т.е. идолослужение.

Не устаю повторять, что Вы говорите неправду. К "этим людям" мы обращаемчся с той же просьбой, что и друг к другу: молиться о нас Богу.

И, повторяю в третий раз, это совсем другая тема.

Как раз всё наоборот! Мне и в голову никогда не приходило, что там речь о рисунках, пока вы об этом не сказали.

Я об этом не говорил или Вы меня превратно поняли. Я говорил, что нет разницы между изображением с помощью рисунка и с помощью слова.

Он на третьем небе слышал, что я говорю на земле спустя 2000 лет?

Не исключено.

Вы увлекаетесь мистицизмом?

Что значит - "увлекаюсь"? "Мистика" - библейское слово.

Насколько мне известно, слово "реально" значит телесно, видимо.

Значит, Бог не реален? Это выдумка?

Изображение Иисуса не идол до тех пор, пока перед ним не преклоняют колена.

Если челоовенка тошнит, и он встал на колени перед унитазом, чтобы опорожнить кишечник - унитаз стал для него идолом?

Если на евангелизационных собраниях "кающиеся" преклонили колена перед пастором (потому что пеееред ними находится именно он) - пастор становится для них идолом?

Вы когда-нибудь молились на коленах? Перевед Вами в это время находился какой-то предмет? Он становился для Вас идолом? Если Вы преклоняли колени не перед предметом, а перед Богм и обращались не к предмету, а к Богу, то нет, не становился. Или у Вас на этот счётт другое мнение? Нет? Вот и с иконами всё точно так же.

Если же перед изображением этим поклоняются - это нарушение заповеди Божьей, идолопоклонство, мерзость пред Богом

Евреи согрешали. когда поклонялись перед храмом - который, кстати, именно для этого и ьбыл постороен (в отличие от икон)? То есть сам Бог ввёл их в идолослужение?

Если, по-вашему, изображение и рисунок это разные вещи, тогда значит рисунок это не изображение?

Животные и слоны - это не одно и то же? Значит, слоны не животные? Вы логику не изучали? Частноутвердительные высказывания не являются обратимыми. Верне, если предикаты соединены не квантором всеобщности, а принадлежностью класу, то получается так:

Слоны - животные = Некоторые животные - слоны

Рисунки - изображения = Некоторые изображения - рисунки

Кстати, давно хотел спросить, почему у православных нет священных изваяний, скульптур для поклонения?

В православии вообще нет изображений для покклонения. А скульптурные изображения есть, конечно. В каждом храме можете увидеть - например так нахываемый канунник, возле которого молятся за упокой. На нём всегда скульптурное распятие и фигурки предстоящих у креста. Кстати, свечек там, как правило, больше, чем перед какой-либо иконой

Ведь согласно вашего объяснения это тоже икона.

Естественно. Только это не моё объяснение, а определение Седьмого вселенского собора, имеющее догматический статус.

На счёт "словесного изображения" вообще в недоумении... Вы считаете, что Бог, давая вторую заповедь декалога имел ввиду такого рода "изображения"?

И их тоже, разумеется. Непосредственным продоолжением второй заповеди является третья: "не произноси имени Господа, Бога твоего напрасно". Напрасно - значит не в молитве. "Ты" - это Бог, к которому мы обращаемся. "Он" - это не Бог, а наши представления о нём. Если мы не осознаём, что они не тождественны Богу, то они становятся для нас идолами.

Тогда всем надо было просто молчать, ведь словами можно было что-то изобразить и поклониться этому "изображению".

По Вашей логике - да. А по логике Бога - нет. Можно произноситьь его имя всуе, а можно и по делу. Так же икона, предназначенная для напоминания о неизобразимом, невместиммом, превышающее всякое разумение Боге - не идол ни разу, а наши плотские представления о нём, когда они начинают подменять собой Бога, когда мы думаем, что Бог именно таков, каким нам кажется - вот эти представления действительно идол.

Про "музыкальное изображение" тоже первый раз слышу. Может вы имели ввиду музыкальное произведение?

Любое призведение искусства что-то изображает по самому определению этого слова. Искусство основано на образах, тогда как наука - на понятиях.

Но, вы же сказали, что образ и рисунок это одно и то же. Значит, если заменить их местами, никакого искажения не произойдёт, ведь это же одно и то же.

Я не сказал, что все животные - слоны. Это Вы сделали такой вывод из утверждения о том, что все слоны - животные.

В Ветхом Завете кланялись не перед храмом и не самому храму, а в сторону храма, где было особое присутствие Бога. Таким образом это означало благоговейное поклонение Самому Богу.

В Церкви Нового Завета кланяются не перед иконами и не самим иконам, а в сторону икон, на которых изображён Иисус Христос - Бог, ставший Человеком, _ и люди, ставшие членами Тела Его. Таким образом это означает благоговейное поклонение Самому Богу.

[Клантао]

Даже если вы будете это мне говорить ежедневно по несколько раз в день, то факт остаётся фактом. Лучше говорите об этом своему окружению, чтобы подобных фактов было меньше и вообще исчезли из православия.

Даже если Вы по сто раз на день будет повторять клевету, якобы у православных иконы заменили Бога, то факт остаётся фактом - это ложь. А вот на суде Христовом придётся дать отчёт за КАДЖОЕ праздное слово...

[BRAMMEN]

Даже если Вы по сто раз на день будет повторять клевету, якобы у православных иконы заменили Бога, то факт остаётся фактом - это ложь. А вот на суде Христовом придётся дать отчёт за КАДЖОЕ праздное слово...

Цитата из Библии:

15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
(Иуд.1:15)

[Клантао]

Цитата из Библии:

15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
(Иуд.1:15)

Аминь. Если бы Вы в это действительно верили, были б осторожней в словах...

[BRAMMEN]

Аминь. Если бы Вы в это действительно верили, были б осторожней в словах...

Если бы это понимали идолопоклонники, то не творили бы нечистых дел... Включая и оправдание делам и идолам.

[Клантао]

Если бы это понимали идолопоклонники, то не творили бы нечистых дел... Включая и оправдание делам и идолам.

Совершенно верно. Вот и не пытайтесь оправдываться делами и идолами. Берите пример с православных христиан, которые твёрдо знают и понимают, что это безумие и богохульство.

[BRAMMEN]

Берите пример с православных христиан, которые твёрдо знают и понимают, что это безумие и богохульство.

Не пытайтесь из раза в раз повторять то, что вам так хотелось бы, лучше оглянитесь вокруг и очевидное станет заметным. Знали бы не творили бы.

[Клантао]

Не пытайтесь из раза в раз повторять то, что вам так хотелось бы, лучше оглянитесь вокруг и очевидное станет заметным.

Если Вы видите идолослужение и стремление оправдаться делами вокруг себя, то есть в своей церкви, то это не значит, что другие должны вокруг себя видеть то же самое. Они-то в других местах находятся

Знали бы не творили бы.

Так ведь и не творим

[Fineboy]

я вообще последнее время иконы воспринимаю как каналы связи с эгрегорами( у православных например эгрегор православия).. ..Икона может нести разную энергетику : начиная с того, кто её написал, у кого в руках была, кому принадлежала, в каком месте находилась, а уж о силе слова и говорить нечего.... любой сенс скажет тоже самое..

[lemnik]

..................................

[Fineboy]

Какой-какой связи?
Это половые партнёры одного пола теперь так называются?
От слова эрекция?

А серьезно - Файнбой, вы уже из сексоголизма вышли?

помоему это у вас одна тема щекочет вам вашу фантазию...ну как говорится в пословице:у кого чего болит тот о том и говорит ...

кто нибудь из модераторов или владелец ресурса угомонит этого Лемника?!? Он по пятам за моими мессаджами ходит и провоцирует своими гадостями :компьютерный тролль использует троллинг.Ну сколько можно терпеть его выпады??? Уже и так он разогнал половину инересных людей отсюда !

Бог есть Любовь. А Вы ,Лемник , к ней и к нему не имеете никакого отношения.

[BSergiy]

Lemnik picet cvoy tocky zrenia .Kak on ponimaet .