Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Serjey]

А я без иконы ваще никак не могу, фантазия не прёт.

Получается, если у вас нет иконы, вы уже и помолиться не можете?

[KOYNDG]

Бред-это голословно(на вашем месте!) называть бредом- только лишь изза того что вы этого не слышали!!! откройте библию-может хоть прочтете тогда..


продолжайте закрывать уши и глаза дальше но только тем таких тогда больше не открывайте!!!!!

Я вам уже говорил. Раз для вас важнее всего споры и раздоры,Продолжайте действуйте в том же духе, я вам говорил, показывал и не раз, вы видите, что это правда, но вы стоите на своем, вы превели один необоснованный "аргумент", а я опроверг его другим множеством.
Я не раз вам говорил что я не СИ. Но вы все равно кричите на весь форум играете на публику
Пишите такое крупным шрифтом, что бы все увидели.

Когда же вы научитесь отвечать за поступки своей организации, а не тыкать пальцем в чужие дела или грехи?!?!? Умейте отвечать за себя!!!!

Какой организации? Опять бредите. У меня есть своя организация? Или я вступил в какую-то организацию?
Правда глаза колит? Вы же не поддержали то сообщение, не сказали: "да они не правы!" А наоборот защитили.

Когда же вы научитесь отвечать за поступки своей организации, а не тыкать пальцем в чужие дела или грехи?!?!? Умейте отвечать за себя!!!!

Этими словами вы свидетельсвовали против себя.Задумайтесь! СИ могут сказать то же самое вам!


Можете продолжать "играть на публику" и показывать всем какой вы молодец.
PS: и вы так и не ответили на тот вопрос мгу повторить специально для вас:
1 зачем Бог повелел сделать Образ змея?
2 Зачем Бог использовал Херувимов?
3 Бог говорил что бы люди им покланялись? Или через эти образы?

[Вивьен Ли]

Получается, если у вас нет иконы, вы уже и помолиться не можете?

Нет конечно.

[fileia]

"ИДОЛ (от греч. eidolon, букв. образ, подобие), изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения" KM.RU Универсальная энциклопедия. ИДОЛ Идолом икона становится, когда человек считает, что именно доска с рисунком является божеством и требует поклонения себе, а не Богу. Но православные и католики не поклоняются изображениям, хотя и относятся к ним с почтением. Ну так люди и к фотографиям родителей относятся с неменьшим почтением. Но это не значит, что они эти фотографии обожествляют.

Неужели вы серьезно думаете, что бедные язычники думали, что деревянный истукан и есть их бог? Или они прекрасно понимали, что это изображенние их бога, который невидим и живет где-то в горах. Язычники имели изображения одного и тогоже идола в разных местах и городах, но все понимали, что за этими одинаколвыми копиями идолов стоит одна личность. Когда в Писании говорится, что приносили жертвы Молоху, то все понимали, что статуя молоха не есть сам молох, ибо таких статуй было в каждом городе.

Но однако поклонение таким статуям Богом осуждалось.
Это же можно проецировать на иконы. Иконы как и идолы не означают самих личностей и язычники и иконопочитатели поклонялись и поклоняются не резным изображениям, а тем кто стоит за ними. Но почему-то первые осуждаются, а вторые нет. Почему?
Если бы эти иконы были бы просто как украшение, как херувимы в еврейском храме, то я бы не имел ничего против. Но никто из евреев не поклонялся и не молился херувимама и другим изобюражениям, или тем кто стоял за этими изображениями. Они для них носили только эстетическое значение. Иное наблюдается у иконопочитателей. И этого в Писании нет.

[Певчий]

Неужели вы серьезно думаете, что бедные язычники думали, что деревянный истукан и есть их бог? Или они прекрасно понимали, что это изображенние их бога, который невидим и живет где-то в горах. Язычники имели изображения одного и тогоже идола в разных местах и городах, но все понимали, что за этими одинаколвыми копиями идолов стоит одна личность. Когда в Писании говорится, что приносили жертвы Молоху, то все понимали, что статуя молоха не есть сам молох, ибо таких статуй было в каждом городе.

Среди язычников были разные формы верования. Одни из них буквально принимали деревянных и каменных истуканов за богов, другие поклонялись через видимое невидимому, т.е., духовному существу, которое и пыталось собою отвести язычников от истинного Бога.
Только Ваш пример не совсем учитывает еще и ту особенность, что статуя Молоха, и рукотворенное изделие Сына Человеческого - это не одно и тоже. Через статую Молоху, язычники воздают почтение бесу. А через статую или икону Христа - христиане почитают Господа.

Но однако поклонение таким статуям Богом осуждалось.
Это же можно проецировать на иконы. Иконы как и идолы не означают самих личностей и язычники и иконопочитатели поклонялись и поклоняются не резным изображениям, а тем кто стоит за ними. Но почему-то первые осуждаются, а вторые нет. Почему?
Если бы эти иконы были бы просто как украшение, как херувимы в еврейском храме, то я бы не имел ничего против. Но никто из евреев не поклонялся и не молился херувимама и другим изобюражениям, или тем кто стоял за этими изображениями. Они для них носили только эстетическое значение. Иное наблюдается у иконопочитателей. И этого в Писании нет.

Вы так категорично пишите за то, что происходит в сердцах у иконопочитателей... И что Вы там еще увидели, в их сердцах?

[Лука]

fileia

Неужели вы серьезно думаете, что бедные язычники думали, что деревянный истукан и есть их бог? Или они прекрасно понимали, что это изображенние их бога, который невидим и живет где-то в горах.

Докажите историческими источниками.

Это же можно проецировать на иконы.

На иконы можно проецировать прежде всего свою личную неприязнь к иконопочитанию. Для меня безразлично где молиться - перед иконой или без нее. Сегодня не приемлют икон либо особо консервативные протестанты, либо последователи всевозможных ересей отрицающих Св.Троицу и Божественность Христа. Протестантам пожелаю терпимости к тем, кто молится глядя на лик Христа. Нехристям и еретикам - Божьего вразумления. Но я не смирюсь с любым изображением в храме изображений святых и вознесением им молитв. Это, с моей точки зрения, есть ересь и никто пока меня в обратном не переубедил.

Иконы как и идолы не означают самих личностей и язычники и иконопочитатели поклонялись и поклоняются не резным изображениям, а тем кто стоит за ними. Но почему-то первые осуждаются, а вторые нет. Почему?

Потому, что Вы придумали модель ситуации, которой реально не существует.

никто из евреев не поклонялся и не молился херувимама и другим изобюражениям, или тем кто стоял за этими изображениями.

В таком случае докажите, что православные и католики молятся не Христу, а Его изображению на доске. Которые верят, что реальные Христос - это рисунок на иконе.

[fileia]

Среди язычников были разные формы верования. Одни из них буквально принимали деревянных и каменных истуканов за богов, другие поклонялись через видимое невидимому, т.е., духовному существу, которое и пыталось собою отвести язычников от истинного Бога.
Только Ваш пример не совсем учитывает еще и ту особенность, что статуя Молоха, и рукотворенное изделие Сына Человеческого - это не одно и тоже. Через статую Молоху, язычники воздают почтение бесу. А через статую или икону Христа - христиане почитают Господа.



Вы так категорично пишите за то, что происходит в сердцах у иконопочитателей... И что Вы там еще увидели, в их сердцах?

вы правильно отметили и то и то является РУКОТВОРНЫМ изделием. Этим все сказано. Богу нет нужды, чтобы при обращении к Нему применялись рукотворные изделия. Он не в рукотворных храмах обитает и Ему надо поклонятся в духе и истине. И еще. Если бы такое поклонение касалось только Иисуса это еще пол беды. Но кагда поклоняются святым???? Ведь в храмах стоят не только иконы Христа, а и святых. Поклоняясь иконе Христа, верующие поклоняются тому кто стоит за этой иконой, а кому поклоняются верующие, если на иконе изображен святой Павел или Апполос?

Относительно сердец, вероятно вы меня не так поняли. Я ничего не хочу сказать, что переживают верующие молясь с помощью иконы. Весьма вероятно, что большинство из них делают это очень искренне. Впрочем, как наверное делали это и язычники. Я говорю о принципе. Есть ли такой принцип в Писании, как поклонение Богу при помощи изображения. И нахожу, что такого принципа в Писании нет. Больше того, такой принцип Богом осуждается.

[Певчий]

вы правильно отметили и то и то является РУКОТВОРНЫМ изделием. Этим все сказано. Богу нет нужды, чтобы при обращении к Нему применялись рукотворные изделия.

А разве Библия - не является РУКОТВОРЕНИЕМ человека? Я говорю о вещественном ее происхождении, а не о духовном содержании. Но только ведь Вас никто не обвиняет в идолопоклонстве за то, что Вы, к примеру, прочитав нечто в Писании, тут же склонились перд Библией (а может еще и поцеловали ее в знак благодарности Отцу Небесному), и помолились Богу.

[fileia]

Докажите историческими источниками.

Лука вы умный человек. И прекрасно знаете, что например каждый римский император, считался у римлян богом и делались истуканы этого императора, которым поклонялись, и это все при жизни императора, но никто не думал, что истукан - бог, а понимали, что истукан это изображение императора. И поклоняясь истукану, поклонялись императору, а не куску камня или железа. Точно так как делают это иконопочитатели, поклоняясь иконе, поклоняютсяне дереву, а стоящему за иконой. Такой принцип и способ поклонения, называется в Писании идолопоклонством. И не важно поклоняются ложному богу или истинному. Бог желает, чтобы ему поклонялись в духе и истине, без всяких рукотворных вспомогательных средств.

На иконы можно проецировать прежде всего свою личную неприязнь к иконопочитанию. Для меня безразлично где молиться - перед иконой или без нее. Сегодня не приемлют икон либо особо консервативные протестанты, либо последователи всевозможных ересей отрицающих Св.Троицу и Божественность Христа. Протестантам пожелаю терпимости к тем, кто молится глядя на лик Христа. Нехристям и еретикам - Божьего вразумления.

А вам побольше толерантности ко всем вместе взятым. Я не считаю себя достигшим чего-то, а также не считаю, что моя вера самая правильная и спасутся только мои соверующие. В отличие от большинства конфессий, которые только себя считают самыми правильными и обрекают на спасение только себя. За 7 лет участия на этом форуме, я не назвал ни одного человека еретиком или нехристем. Когда говорю о конфессиях, то не в коем случае не имею в виду людей, а только учения и принципы.

Потому, что Вы придумали модель ситуации, которой реально не существует.

Пример с римскими императорами вас не устраивает? Можно привести библейские примеры.

В таком случае докажите, что православные и католики молятся не Христу, а Его изображению на доске. Которые верят, что реальные Христос - это рисунок на иконе.

Зачем. Я вполне допускаю, что онные молятся Христу, а не доскам. Но я отрицаю что это библейская практика. Наоборот, вижу что Бог такой способ молитвы ( с рукотворными посредниками) осуждает.

[fileia]

А разве Библия - не является РУКОТВОРЕНИЕМ человека? Я говорю о вещественном ее происхождении, а не о духовном содержании. Но только ведь Вас никто не обвиняет в идолопоклонстве за то, что Вы, к примеру, прочитав нечто в Писании, тут же склонились перд Библией (а может еще и поцеловали ее в знак благодарности Отцу Небесному), и помолились Богу.

Никогда не целовал Библию. Но не в этом суть. Если для вас икона и библия это синонимы, то почему никто в храмах не ставит библию в оклад и при ее помощи не молится Богу. Я люблю в поездках заходить в православные и католические храмы, если разрешают фотографирую внутренее убранство. Для эсетического удовлетворения. И я нигде не видел иконы с изображением Библии, через которую народ бы молился Богу. Может вы знаете?
А посему это неуместный пример и идет подмена понятий.

[fileia]

Нет конечно.

А как же Иисус и апостолы могли молится без рукотворных посредников? Или у них тоже были иконы?
Должны ли мы подражать Иисусу и апостолам?

Как вы исполняете постановление "непрестанно молитесь"? Неужели в храме живете постоянно?
Или из дома не выходите?

Разве никогда не находились в опасности вне храма и дома и никогда не говорили "Господи Спаси"???

[Лука]

fileia

Лука вы умный человек.

И Вы мне симпатичны Но истина дороже.

иконопочитатели, поклоняясь иконе, поклоняются не дереву, а стоящему за иконой. Такой принцип и способ поклонения, называется в Писании идолопоклонством.

Докажите цитатой из Библии, что поклонение явившему себя людям Единому Богу стоя перед его изображением, есть идолопоклонство.

Когда говорю о конфессиях, то не в коем случае не имею в виду людей, а только учения и принципы.

За это я к Вам отношусь с искренним уважение и симпатией.

Пример с римскими императорами вас не устраивает?

Нет, не устраивает. Приведите пример из Библии, когда бы иудеи сделали изображение Христа и Бог их за это наказал. Тогда поверю Вам.

[Валерий К]

А разве Библия - не является РУКОТВОРЕНИЕМ человека? Я говорю о вещественном ее происхождении, а не о духовном содержании. Но только ведь Вас никто не обвиняет в идолопоклонстве за то, что Вы, к примеру, прочитав нечто в Писании, тут же склонились перд Библией (а может еще и поцеловали ее в знак благодарности Отцу Небесному), и помолились Богу.

Руками на земле человек может сделать много... но та вещь которую человек начинает целовать и склоняться перед так называемым творчеством и есть уже по сути предмет поклонения. Даже Библия может стать предметом поклонения(вы сами сказали что целуя её вы благодарите Отца...- а может лучше Его лично и поблагодарить и не целовать предметы ...--- (самое интересное - ОН видит ваши целования изделия рук человеческих !!!...- или вы это и ему будете говорить --- это я тебя так благодарю...)

Если вас к примеру человек устроил на работу... вы считаете что поцеловав трудовую книжку... вы тем самым можете поблагодарить его ???

Возможно вы любите целовать и целоваться...- а может стоит задуматься об этом ??? Всё это больше похоже на оправдывание непотребств ... нашалившего мальчишки.

Как вы будете относиться к своему ребенку если вы ему подарив к примеру машинку....- увидите его целующим эту машинку...??? (вам по душе такая форма благодарности ??? )


Поклонение и начинается с того момента когда человек вещественное начинает целовать... лелеять... ставить на видное место ....
- а что рождается в его сердце --- уже ведомо Господу.

[Певчий]

Руками на земле человек может сделать много... но та вещь которую человек начинает целовать и склоняться перед так называемым творчеством и есть уже по сути предмет поклонения. Даже Библия может стать предметом поклонения(вы сами сказали что целуя её вы благодарите Отца...- а может лучше Его лично и поблагодарить и не целовать предметы ...--- (самое интересное - ОН видит ваши целования изделия рук человеческих !!!...- или вы это и ему будете говорить --- это я тебя так благодарю...)

Знаете, если бы Господь мыслил также как Вы, Он вряд ли бы заступился за Марию Магдалину, которая принесла миро в дар Сыну Человеческому. Ученики Христовы мыслили сперва такими же стереотипами, что и Вы, почему и осудили Марию за ее "творчество", что она сделала то, о чем нигде не прочитала в Писании. И тогда уже Сам Спаситель закрыл им уста...

Если вас к примеру человек устроил на работу... вы считаете что поцеловав трудовую книжку... вы тем самым можете поблагодарить его ???

А разве можно сопоставлять Бога с человеком, устроившим кого на работу?
Пример не лучший.

Возможно вы любите целовать и целоваться...- а может стоит задуматься об этом ??? Всё это больше похоже на оправдывание непотребств ... нашалившего мальчишки.

Знаете, я не усматриваю в чистом поцелуе чего-то греховного. Даже апостолы имели свойство целовать уверовавших (Рим.16:16; 1Кор.16:20). Неужели и они идолопоклонством занимались, коль целовали в тот момент не Творца, а Его творение? "Непотребством" занимались...

Как вы будете относиться к своему ребенку если вы ему подарив к примеру машинку....- увидите его целующим эту машинку...??? (вам по душе такая форма благодарности ??? )

Ребенок, который в чистоте сердца проявит свою любовь к папе целованием подарка, что купил ему папа - утешение для любящего родителя. И уж конечно же я не усмотрю в таком ребенке злостного ненавистина кровного отца. А вот если сын тот начнет со всею злость пинать ногами купленный ему подарок, проявляя показное недовольство, меня сей факт насторожит. Что-то с сердечком моего чада не все нормально... Хотя, все равно, мое чадо! Хоть и бесится, но до времени, пока не поумнеет...

Поклонение и начинается с того момента когда человек вещественное начинает целовать... лелеять... ставить на видное место ....
- а что рождается в его сердце --- уже ведомо Господу.

Вы и в самом деле думаете, что Отец Небесный таков, каким Вы Его являете? Тугодумством и неразборчивостью Он никогда не страдал. Уверяю Вас, Бог видит сердце человеческое, чего не видите Вы и такие как Вы. Потому, не спешите на скорый суд. А если Вас что-то смущает в иконопочитании, так иконопочитание не является повелением ВСЯКОМУ то делать, а лишь дозволение.

[fileia]

И Вы мне симпатичны Но истина дороже.

Верно Лука. Истина всегда дорого стоит.

Докажите цитатой из Библии, что поклонение явившему себя людям Единому Богу стоя перед его изображением, есть идолопоклонство.

Такой прямой цитаты нет.
Есть косвенные цитаты. которые говорят, что Бог не желает жертв, а послушания, что ему нет нужды жить в домах построеных руками человека, что для того чтобы ему поклонятся не нужно строить каменных домов и иметь кучу рукотворных вспомогательных средств и специальных священников именуемых клером. все это уму не нужно, а нужно только послушное смиренное сердце. которое может в любом месте, в любое время, без одушевленных и неодушевленных посредников и помощников обратится к Нему. Прекрасно осознаю, что и вы так мыслите. Посему из этих косвенных стихов, я делаю вывод, что иконы лишние для поклонения. Бог придумал наилучший способ для поклонения Ему, люди большего к этому добавить не смогут, и в этом способе описанном в Писании иконы не были придусмотрены. Это люди решили "помочь" и "поправить" Бога, придумав иконы (типа так легче и лучше поклоняться), и вообще все отступления от Истины делались из благородных мотивов, "помочь" Богу и людям в лучшем понимании. Бог избрал наилучший способ, к которому человек ничего добавить не может, все наслоения только будут коверкать Божье намерение. И если бы в поклонении были бы необходимы иконы, Бог бы повелел их чтить в Писании. Ничего подобного в Писании нет, иконы чисто человеческое изобретение, якобы помогающее верующему приблизиться к Богу, но в действительности отдалающее человека от Бога по причине чисто человеческого добавления, к простым Божьим принципам. Я не осуждаю и не сужу иконопочитателей, но уверен, что то что они делают не по Писанию.

Нет, не устраивает. Приведите пример из Библии, когда бы иудеи сделали изображение Христа и Бог их за это наказал. Тогда поверю Вам.

Такого примера нет. Есть только Библейский принцип, ничего не добавлять к Божьим постановлениям, никаких человеческих наслоений. Принцип "не добавить не убавить". Если вы сможете показать, что иконопочитание это не человеческое изобретение поздних веков, а описанный в Писании способ почитания Бога, я скажу "аминь".