Вопрос к протестантам

[Ольгерт]

Бог Сын был всегда, а вот Иисус Христос БОГОЧЕЛОВЕК нет!

Христос по плоти не являлся преображенным.
Следовательно Он и не был представлен в прославленном, преображенном, Новом виде, которого никто не видел..

Остальные ответы на предыдущей странице.

[antiz]

КАк я помню Апостол Сказал сам эту ересь:
"ПО ВИДУ СТАВ КАК ЧЕЛОВЕК" - ФИл.2 глава. Если бы вы читали не соборы да предания, то не делали бы такие резкие заявления, которые показывают вашу далекость от писания.

"7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; "



"15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. "



"20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,"



"47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба. "

"5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, "



Ольгерт, вынужден вас огорчить, но это вы совершенно не знаете Писания.

А Христа видели и падали как мертвые

Апостолы и все, кто видели Христа падали как мертвые?

"39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними. "

Ну и? Кто-нибудь упал?!

"27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. "

И где же вы увидели, что Фома упал как мертвый???

[Ольгерт]

"7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; "

ВЫ вчитайтесь речь о том, что Христос лишь принял ОББРАЗ РАБА. Рабом я еще раз повторюсь ОН никогда не являлся.
То, что Христос стал Челвоеком это путь Уничижения и лишения славы и ограничения. Это приня-тие природы , которая была Богу чужда.

Ольгерт, вынужден вас огорчить, но это вы совершенно не знаете Писания.

Как же так? Мне заявляют, что Христос не принял образ, и что не стал по виду как чевлоек, т.е. буквально противоер-чат Словам Павла , а я не знаю?

Апостолы и все, кто видели Христа падали как мертвые?

Вы вообще читали , что это до возне-сения и прославления Христа? ВЫ читали описание Христа после вознесения? и уверовавшие. "

И где же вы увидели, что Фома упал как мертвый??

Ну и где же Христос здесь после восхож-дения к Отцу?

[antiz]

Это приня-тие природы , которая была Богу чужда.

Вот вы и проговорились. Он все таки принял человеческую природу, а не просто явился в образе человека (как, например, являлись Ангелы).

Вы вообще читали , что это до возне-сения и прославления Христа? ВЫ читали описание Христа после вознесения? и уверовавшие. "
Ну и где же Христос здесь после восхож-дения к Отцу?

А это то тут причем?
На иконах изображается Христос во время Своей земной жизни. Таким Его видели люди и не падали как мертвые.

[Ольгерт]

Вот вы и проговорились. Он все таки принял человеческую природу, а не просто явился в образе человека (как, например, являлись Ангелы).

Однако он тогда стал рабом. ВЫ думаете, что он принял рабскую природу?
Совершенно ясно, что Бог являющийся Духом не стал плотью, он лишь поимел плотскую природу. Именно поэтому Христос как человек был образом сущности. Его плоть не была самой сущностью

А это то тут причем?

При том, что Хирста трогали не прославленного.

На иконах изображается Христос во время Своей земной жизни. Таким Его видели люди и не падали как мертвые.

Все дело в том, что Его не видели до восхождения к Отцу так как видели после. Почитайте Дн.23 главу. Павел ослеп от славы Христа.

[antiz]

Все дело в том, что Его не видели до восхождения к Отцу так как видели после. Почитайте Дн.23 главу. Павел ослеп от славы Христа.

Ерунду какую-то пишете. За 33 года Его никто не видел?! Вы чего?
Видели! И Его изображают таким, каким Он был при жизни. Это как Библия.

Совершенно ясно, что Бог являющийся Духом не стал плотью

А Иоанн говорит об обратном:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.(От Иоанна, глава 1, стих 14.).

[сектодав]

ВЫ думаете, что он принял рабскую природу?****



Мы не думаем мы знаем и верим, если бы Христос не воспринял человечество во всей полноте, то спасении невозможно.

Значит голгофские страдания это фикция, очковтирательство, смерть спектакль, прободенное ребро в которое вложил руку Фома галлюцинация. Значит то, что Христос называет себя Сыном Человеческим ложь!!!???

То что говорите вы ерсь монофизитсятва, ее осудили еще на 3-м вселенском соборе.



При том, что Хирста трогали не прославленного.****



Неправда!!! Фома прикасался в воскресшему Христу.



Павел ослеп от славы Христа.****



Не додумывайте. В писании не указана конкретно причина слепоты.

[Cora]

Сообщение от Lyubchick №280:

Павел, который написал что спасение по вере а не по делам - верил ли он в это? Или вы полагаете, что он верил в спасение по делам (отчасти) и мог в то же время написать что спасение получается по вере и ни в коем случае не по делам?
Как "коментарий" может настолько исказить писание, чтобы написаное "не по делам" стало "очасти и по делам"!? Какой "святой" мог настолько исказить написаное!?
По этому Павел - тот, кто верил так, как верят многие протестантские деноминации - в спасение не от дел, а от веры.

Вы не правы и искажаете Писание. Впрочем это относится не только лично к Вам, но и к всем последователям учения Мартина Лютера, который в пылу полемики с Римо-Католической церковью договорился до того, что высказал свой тезис О СПАСЕНИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВЕРОЮ. А Вы, не задумываясь, повторяете чужие заблуждения, которые наносят большой вред делу нашего спасения.

Ап. Павел ТАК нас не учит, как считают ваши единомышленники. Вера САМА ПО СЕБЕ нас не спасает. И Вы (и не только!) предпочитаете НЕ ЗАМЕЧАТЬ (?) таких слов апостола:

"Если имею ВСЮ ВЕРУ , так что могу и горы переставить, а НЕ ИМЕЮ ЛЮБВИ , - ТО Я НИЧТО." (1Кор.13:2).

Обратите, пожалуйста, внимание на слово "всю". А любовь к ближнему мы проявляем не только с помощью одних слов, но и конкретными делами и поступками. Здесь наше ОТНОШЕНИЕ к ближнему, наши ДЕЛА ставятся в прямую зависимость к нашему спасению. И если кто-то говорит, что верует, НО НЕ ПОМОГ БЛИЖНЕМУ, то значит у него нет истинной веры.
Не следует ЗАКРЫВАТЬ глаза и на такие слова апостола:

"каждый получит от Господа ПО МЕРЕ ДОБРА, КОТОРОЕ ОН СДЕЛАЛ" (Еф.6:8)

Т.к. Бог "воздаст каждому ПО ДЕЛАМ ЕГО." (Рим.2:6)

Все тот же Павел учит:

"Ибо мы - Его творения, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог ПРЕДНАЗНАЧИЛ НАМ ИСПОЛНЯТЬ." (Еф.2:10)

И Господь выражает свою ВОЛЮ такими словами:

"Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и НЕ ДЕЛАЕТЕ ТОГО, ЧТО Я ГОВОРЮ." (Лк.6:46)

А на Страшном Суде ВСЕ МЫ будем давать Господу отчет о том, ЧТО ЛИЧНО КАЖДЫЙ ИЗ НАС СДЕЛАЛ для ближнего (см.Мф.25:33-46).
Не следует также забывать и о том, КАК ап. Павел пишет о деле нашего спасения:

"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, СПАСАЕМЫХ, - сила Божия." (1Кор.1:18)

С этими словами апостола созвучны слова из Деян.2:47:

"Господь же ежедневно прилагал СПАСАЕМЫХ к Церкви (СВОЕЙ! - Cora)"

Итак, в этих местах Писания говорится о СПАСАЕМЫХ, а не о СПАСЕННЫХ. Т.е. тех, которые спасаются, а не УЖЕ спасены. И ап. Павел говорит:

"со страхом и трепетом СОВЕРШАЙТЕ СВОЕ СПАСЕНИЕ" (Флп.2:12)

КАК? Обратите внимание на приведенные выше слова апостола.
Откуда такая уверенность в том, что вы УЖЕ спасены? От ГОРДЫНИ!!! Др. словами, от НЕЖЕЛАНИЯ признавать свои взгляды ошибочными.

И почему некоторые рассматривают свои церкви как некий пункт РЕГИСТРАЦИИ СПАСЕННЫХ? Я уже не говорю о том, что церковь ищут по человеческому вкусу, т.е. в зависимости от уровня своего духовного развития. А Церквь Христова ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ. Как и Абсолютная Истина ОДНА. И если мы выбираем церковь по своему усмотрению, то это означает, что мы ставим свое мнение выше Истины.
Я ранее предлагал отыскать следы Церкви Христовой в истории (вопросы в первую очередь были к протестантам), начиная со дня ее основания Христом:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=208740&postcount=153.
И как поется в одной песне: "А в ответ тишина" Если не считать двух-трех чисто формальных ответов, похожих на отписки :-(

Сообщение от Lyubchick:

По этому Павел - тот, кто верил так, как верят многие протестантские деноминации - в спасение не от дел, а от веры.

И не стоит приписывать свои собственные взгляды ап. Павлу.

=================================================

"Ибо, как тело без духа мертво,
так и ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА." (Иак.2:26)

[Ольгерт]

Значит голгофские страдания это фикция, очковтирательство, смерть спектакль, прободенное ребро в которое вложил руку Фома галлюцинация. Значит то, что Христос называет себя Сыном Человеческим ложь!!!???

Нет. Просто Дух не стал плотью, а Бог не превратился в человека. Тот образ раба и Сам Христос назван образом Сущности Бога. Христос это не сама Сущность.

То что говорите вы ерсь монофизитсятва, ее осудили еще на 3-м вселенском соборе.

Я цити-ровал Павла. По вашей логике получается, что Христос "превратился" в плоть, которая была лишь формой, т.е. сущность стала формой, а это априори аллогично.

При том, что Хирста трогали не прославленного.**** Неправда!!! Фома прикасался в воскресшему Христу.

Христос не восшел к Отцу. Следовательно не был в прославленном теле.

Павел ослеп от славы Христа.**** Не додумывайте. В писании не указана конкретно причина слепоты.

ВЫ плохо читали. Прошу вас:

Деяния 22
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.

[Ольгерт]

"Если имею ВСЮ ВЕРУ , так что могу и горы переставить, а НЕ ИМЕЮ ЛЮБВИ , - ТО Я НИЧТО." (1Кор.13:2).

Любовь изливается Духом, а Дух даруется при уверовании.

"каждый получит от Господа ПО МЕРЕ ДОБРА, КОТОРОЕ ОН СДЕЛАЛ" (Еф.6:8)

Те. Благо-дать заработает?

Т.к. Бог "воздаст каждому ПО ДЕЛАМ ЕГО." (Рим.2:6)

"nо говорится о награде.

"Ибо мы - Его творения, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог ПРЕДНАЗНАЧИЛ НАМ ИСПОЛНЯТЬ." (Еф.2:10)

Предназначение к делам не означает, что стих о даровании по бла-годати не от дел аннулируется.

А на Страшном Суде ВСЕ МЫ будем давать Господу отчет о том, ЧТО ЛИЧНО КАЖДЫЙ ИЗ НАС СДЕЛАЛ для ближнего (см.Мф.25:33-46).

Это спасение по Закону. К благодати не имеет отноше-ния.

"Господь же ежедневно прилагал СПАСАЕМЫХ к Церкви (СВОЕЙ! - Cora)" Итак, в этих местах Писания говорится о СПАСАЕМЫХ, а не о СПАСЕННЫХ. Т.е. тех, которые спасаются, а не УЖЕ спасены. И ап. Павел говорит:

Кто крестится и веровать будет спасен бу-дет. Если веровать и крестится спасен будешь. Дела тут не удел.
Ибо делами плоти не оправдана пред НИм ни одна плоть.

"со страхом и трепетом СОВЕРШАЙТЕ СВОЕ СПАСЕНИЕ" (Флп.2:12) КАК? Обратите внимание на приведенные выше слова апостола. Откуда такая уверенность в том, что вы УЖЕ спасены? От ГОРДЫНИ!!!

Нет от того, что далее в этом месте сказано, что это "Бог совершеает и действие и хотение по Своему благоволению".

А Церквь Христова ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ.

В Церкви не могут быть люди, которые Духа не имеют. Доктрина ПЦ сама себе противоречит.

И не стоит приписывать свои собственные взгляды ап. Павлу.============================================ ===== "Ибо, как тело без духа мертво,ак и ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА." (Иак.2:26)

ПАВел назвал Авраама оправданным до дел.

[сектодав]

Нет. Просто Дух не стал плотью, а Бог не превратился в человека.****



Слово стало плотью

Можете спорить с писанием



Тот образ раба и Сам Христос назван образом Сущности Бога. Христос это не сама Сущность.****



Рим.9:5 их и отцы, и от

них Христос по плоти,

сущий над всем Бог,

благословенный во веки аминь.

. Христос не восшел к Отцу. Следовательно не был в прославленном теле.****



а в какой момент тело его было прославлено?

[Ольгерт]

ет. Просто Дух не стал плотью, а Бог не превратился в человека.**** Слово стало плотьюМожете спорить с писанием

Слово, а не дух. Поэтому спорить можно с ва-ми. Слово тут не при чем.

Тот образ раба и Сам Христос назван образом Сущности Бога. Христос это не сама Сущность.****Рим.9:5 их и отцы, и отних Христос по плоти,сущий над всем Бог, благословенный во веки аминь.

Христос Богом был не по плоти. Бог не есть плоть и кровь.

. Христос не восшел к Отцу. Следовательно не был в прославленном теле.**** в какой момент тело его было прославлено?

Когда Он воссел Одесную Отца.

[сектодав]

Слово, а не дух. Поэтому спорить можно с ва-ми. Слово тут не при чем.****



Бог не стал плотью в том смысле сто бог не превратился в плоть, но Бог плоть воспринял, соединился с ней неслитно и нераздельно. Поэтому Христос с не ТОЛЬКО Бог и не ТОЛЬКО человек, а БОГОЧЕЛОВЕК,



Христос Богом был не по плоти. Бог не есть плоть и кровь.***8



Пейте мою Кровь и ешьте мою плоть.

Это сказал Бог.







Когда Он воссел Одесную Отца.***



Аргументируйте..

[Lyubchick]

Вчера 15:53 Cora Цитата:

Сообщение от Lyubchick №280:

Павел, который написал что спасение по вере а не по делам - верил ли он в это? Или вы полагаете, что он верил в спасение по делам (отчасти) и мог в то же время написать что спасение получается по вере и ни в коем случае не по делам?
Как "коментарий" может настолько исказить писание, чтобы написаное "не по делам" стало "очасти и по делам"!? Какой "святой" мог настолько исказить написаное!?
По этому Павел - тот, кто верил так, как верят многие протестантские деноминации - в спасение не от дел, а от веры.

Вы не правы и искажаете Писание.

Впрочем это относится не только лично к Вам, но и к всем последователям учения Мартина Лютера, который в пылу полемики с Римо-Католической церковью договорился до того, что высказал свой тезис О СПАСЕНИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВЕРОЮ. А Вы, не задумываясь,

повторяете чужие заблуждения, которые наносят большой вред делу нашего спасения.

Как вы можете знать что принял я не задумываясь?

Ап. Павел ТАК нас не учит, как считают ваши единомышленники. Вера САМА ПО СЕБЕ нас не спасает.

И Вы (и не только!) предпочитаете НЕ ЗАМЕЧАТЬ (?) таких слов апостола:

"Если имею ВСЮ ВЕРУ , так что могу и горы переставить, а НЕ ИМЕЮ ЛЮБВИ , - ТО Я НИЧТО." (1Кор.13:2).

Подумайте сами. Какой человек спасается грешный или святой?

Я имею ввиду человека до покаяния, до оправдания, и далекого до освящения.

Святым не нужно спасение, о котором говорит Павел. Святые спасаются делами. Но все грешны, никто не свят. Никто не спасен делами, и никто не мог спастись своими делами. Никто не любит Бога так, чтобы иметь надежду на самого себя.

Никто до покаяния и оправдания не делает сам, своими силами дел, угодных Богу, от любви к Нему, за которые бы была зарплата, должное, - жизнь вечная.

Никто в истории церкви не говорил о себе, как о святом и заслужывающем Вечной жизни. (Кроме безумцев) (Но многие были уверенны в своем спасении, и пребывании после смерти с Христом, не боялись умереть смертью мучеников. Павел говорил о том, что он будет с Богом после смерти. Так же он говорит, что не считает, что достиг святости)

По этому Бог принес Жертву Сына за нас, чтобы мы спаслись не делами, которые грешны, но веруя в Сына Божьего.

Обратите, пожалуйста, внимание на слово "всю". А любовь к ближнему мы проявляем не только с помощью одних слов, но и конкретными делами и поступками. Здесь наше ОТНОШЕНИЕ к ближнему, наши ДЕЛА ставятся в прямую зависимость к нашему спасению. И если кто-то говорит, что верует, НО НЕ ПОМОГ БЛИЖНЕМУ, то значит у него нет истинной веры.

Не следует ЗАКРЫВАТЬ глаза и на такие слова апостола:

"каждый получит от Господа ПО МЕРЕ ДОБРА, КОТОРОЕ ОН СДЕЛАЛ" (Еф.6:8)

Если вам известно, те, кто не уверовал, уже осужден, а кто уверовал на суд не приходят.

От Иоанна 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

Когда говорил Иисус, с того момента, наступило время, когда мертвые грешники услышали слово, и веруя в Бога, уповая на него, перешли к жизни.
Но будет второй суд, на котором каждый получит воздаяние за содеянное добро, и о воздаянии за добрые дела говорит Павел,(каждый получит от господа по мере добра, которое он сделал (Еф.6:8))обращаясь к верующим, рожденным и имеющим жизнь вечную.

Т.к. Бог "воздаст каждому ПО ДЕЛАМ ЕГО." (Рим.2:6)

К Римлянам 2
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.

Бог праведный судья и судит праведно вот что говорит здесь Павел. Говоря к иудеям, Павел говорит о вере Иудеев спасении по добрым делам, и праведном суде на всех других.

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
То есть те, кто исполнят ВЕСЬ закон праведны будут перед Богом.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Павел говорит об отсутсвии разницы между эллином и юдеем, если они не исполнили Закона, (подпадают осуждению), или исполнили весь закон (оправданы справедливо)

К Римлянам 3
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Павел говорит, что нет тех, кто исполнили бы весь закон. Все согрешили. Никто не спасен, пытаясь делать дела закона. (И закон здесь не только часть ритуальная, но и часть моральная 10 заповедей часть его в книге Левит, Второзаконии)

13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Есть только надежда на праведность от веры.

[сектодав]

Слово стало плотьюМожете спорить с писанием Слово, а не дух. Поэтому спорить можно с ва-ми. Слово тут не при чем.****



Объясняю для особо продвинутых

• Бог есть дух
• слово было Бог
• слово стало плотью

так что Бог стал плотью все вполне аргументировано.