Вопрос о таинстве крещения детей.

[Frelst]

Ну, а как в таком случае можем быть уверенным в своем спасении? Мы ничего не можем сами. Бог одних избрал для спасения, других нет. До конца жизни мы не узнаем, точно ли мы избранные. Может ты окажешься в том самом абсолютно заслуженном озере огненном, ты же знать будущее не можешь.

Mariella, я тебе могу ответить на все эти вопросы, если хочешь. Могу почитать что-нибудь дать. Но меня тут обвиняют несколько в ином вопросе, ставится ли в православии спасение человека в зависимость хоть какого-нибудь дела этого человека или нет? Т.е. проповедует ли православие спасение от дел или от благодати? Третьего то не дано. Или есть дела человека или нет.

Т.е. у нас дискуссия идет не о том, соответсвует ли православное понимание спасения Писанию или не соответсвует, а учит ли православие спасению от дел или нет. Если нет, то я лгун. Если да, то соответственно не лгун. Вот примерно как-то вот так.

[Певчий]

С православной точки зрения, сущность, смысл и последняя цель спасения человека состоит в избавлении его от греха и в даровании ему вечной святой жизни в общении с Богом. О последствиях греха: о смерти, страдании и прочем православный отнюдь не забывает, отнюдь не является неблагодарным за избавление от них Богу, но это избавление не является для него главной радостью, как оно является в жизнепонимании правовом. Подобно апостолу Павлу, православный сокрушается не столько о том, что ему грозит наказание за грех, от которого (греха) он не может никак освободиться, сколько о том, что ему не избавиться от сего тела смерти, в котором живет иной закон, противовоюющий услаждающему его закону ума (Рим. 7, 2225). Не страх за себя, а желание святости, жизни по Богу заставляет скорбеть истинного подвижника благочестия.

Если же в этом сущность спасения, тогда и самый способ его становится для нас определенным.

Если думать только о том, чтобы избавить человека от страдания, тогда совершенно безразлично, свободно ли или не свободно со стороны человека это избавление. Но если человека нужно сделать праведным, нужно освободить именно от греха, тогда совсем не безразлично, будет ли человек только страдательным предметом для действия сверхъестественной силы, или сам будет участвовать в своем избавлении.

Поэтомуто в Священное Писании и в творениях Отцов Церкви и замечается постоянное стремление убедить человека совершать свое спасение, потому что без собственных усилий никто спастись не может. Святость, если она будет непроизвольным достоянием природы, потеряет свой нравственный характер и превратится в безразличное состояние. «Нельзя быть добрым по необходимости» (Иоанн Златоуст).

Поэтому, равно неправильно представлять себе спасение делом, как извне вменяемым человеку, так и происходящим в человеке помимо участия его свободы. И в том и в другом случае человек оказывался бы только безвольным предметом чужого воздействия, и святость, полученная им таким путем, ничем не отличалась бы от святости прирожденной, не имеющей нравственного достоинства, и, следовательно, совсем не тем высшим благом, которого ищет человек. «Я, говорит Иоанн Златоуст, слышал многих, говоривших: Для чего Бог сотворил меня самовластным в добродетели? Но как возвести на небо тебя, дремлющего, спящего, преданного порокам, роскоши, чревоугодию? Ты и там не отстал бы от пороков?»

«Человек не воспринял бы насильно навязанной ему святости и остался бы при прежнем. Поэтому, хотя благодать Божия делает весьма много в спасении человека, хотя можно все приписать ей, однако она также нуждается в верующем, как писчая трость или стрела в действующем» (Кирилл Иерусалимский).

«Не насилием и самоуправством, но убеждением и добродушием уготовляется спасение человека. Посему всякий полновластен в собственном спасении» (Исидор Пелусиот).

И это не в том только смысле, что он страдательно воспринимает воздействие благодати, так сказать, предоставляет себя благодати, но в том, что он встречает предлагаемое ему спасение самым горячим желанием, что он «ревностно устремляет свои очи к свету» (Божию) (Ириней Лионский).

«Подвигоположник, говорит Ефрем Сирин, всегда готов подать тебе Свою десницу, и восставить тебя от падения. Ибо, как скоро ты первый протянешь к Нему руку, Он подаст тебе десницу Свою, чтобы восставить тебя». А эта решимость принять благодатную помощь необходимо предполагает, что и в последующий момент, в момент самого воздействия благодати, человек не остается праздным, не ощущает только свое спасение, но «действующей в нем благодати содействует». Всякое добро, совершающееся в человеке, всякий его нравственный рост, всякий перелом, происходящий в его душе, необходимо совершаются не вне сознания и свободы, так что не другой кто-нибудь, а «сам человек изменяет себя, из ветхого превращаясь в нового». Спасение не может быть каким-нибудь внешне-судебным или физическим событием, а необходимо есть действие нравственное, и, как такое, оно необходимо предполагает в качестве неизбежнейшего условия и закона, что человек сам совершает это действие, хотя и с помощью благодати. Благодать, хотя и действует, хотя и совершает все, но непременно внутри свободы и сознания. Это основное православное начало, и его не нужно забывать, чтобы понять учение Православной Церкви о самом способе спасения человека...

[Frelst]

Православные. Если Вы не будете делать ничего, но будете намеренно грешить против Бога. Простит ли Он?

[nickoyan]

Дык вроде у них в Катехизисе четко прописано, прям как по Лютеру,
что дела без веры не спасают, что дела является следствием веры, и без веры добрые дела творить нельзя, что дела свидетельствуют об истинности веры и т. д.

Аминь, Сибман, Аминь! Так покажите "Веру" Вашу - из дел Ваших!
Пусть все зайдут на Вашу личную страничку и увидят, какой жизнью и
какими интересами "исполнен" истинный христианин! Который великолепно знает Слово Господне и истинно живёт по нему!
Не примите за оскорбление, но за спасение Вашей души. Мир Вам!

[sibman]

Хорош ваще оффтопить!

Попробую все же вернуть тему в изначальное русло, сиречь к таинству Крещения детей, и поскольку Frelst очень любит цитировать Лютера, я тоже процитирую, в той же самой цветовой гамме.


37. И еще скажи мне, какой рассудок был у маленьких детей, которых Христос обнял и благословил, и которым Он обещал Царство Небесное? Разве они все еще не были неразумными? Почему же Он велит привести их к Нему, а потом благословляет их? Откуда у них взялась вера, которая делает их детьми Царства Небесного? Лишь только потому, что они неразумны и несмысленны, они более готовы уверовать, нежели взрослые и обладающие разумом, поскольку разум всегда мешается под ногами, и его большая голова не желает пролезать в узкие врата.


Не следует оглядываться на разум и его дела, когда речь идет о вере и деле Божьем. Здесь действует только Бог, а разум мертв, слеп и, в сравнении с Божьим делом, является неразумным препятствием да не нарушится Писание, которое говорит: «Чуден Ты, Боже, во святых Твоих» и «как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис. 55:9).


38. Но раз уж они столь прочно увязли в разуме, мы должны атаковать их тем же оружием. Скажи мне, почему вы крестите человека, когда он достигает сознательного возраста? Ты ответишь: «Он слышит Божье Слово и верует». Я спрошу: «Откуда ты знаешь?» Ты ответишь: «Он исповедует это своими устами». «Что мне на это сказать? А что, если он лжет и обманывает?» «Нельзя заглянуть к нему в сердце».


Замечательно. В таком случае, вы крестите человека лишь на основании вида, который он принимает по наружности, но не знаете наверняка, верует ли он, и вам приходиться допускать возможность, что ему если в его сердце нет ничего большего, нежели то, что можно увидеть снаружи, не помогут ни его исповедание, ни его вера; ибо все это может быть самообманом, а не истинной верой.


И кто же ты такой, чтобы говорить, будто внешнее слышание и исповедание необходимы для крещения, и что если таковые отсутствуют, крестить нельзя? Ты сам вынужден признать, что такое слышание и исповедание является ненадежным и недостаточным основанием для принятия Крещения.


Так на каком же основании вы крестите? Чем ты оправдаешь свои действия, если таким образом комкаешь Крещение и подвергаешь его сомнению? Разве ты не вынужден будешь согласиться, что ты не можешь знать более того, что тот, кого тебе предстоит крестить, приведен к тебе и просит тебя совершить Крещение; и тебе придется либо поверить ему, что внутри он истинно верует, либо предать все в руки Божьи? Именно в этом ты находишь оправдание и правильно совершаешь Крещение.

Так почему же не сделать того же для детей, которых Христос велит приводить к Нему и обещает благословить? Однако ты хочешь сначала заручиться внешним слышанием и исповеданием, которые по твоим же собственным словам ненадежны и со стороны крещаемого недостаточны для Крещения. И на основании своего ненадежного внешнего слышания ты закрываешь глаза на верное слово Христа, которым Он велит, чтобы маленьких детей приводили к Нему.

Frelst, в чем конкретно вы не согласны с Лютером?

[Mariella]

Ваша простота и детская непосредственность (в хорошем смысле этого слова) способна поразить при помощи благодати Божией и сонмы профессоров схоластического богословия. Ибо верен Тот, Кто сказал, что чистые сердцем Бога узрят.
Дерзайте, Mariella, дерзайте...

Спасибо. Но мне что-то не хочется дерзать. Я как раз собралась уходить. Мне тут, на форуме, плохо. Мне кажется, тут я вообще перестану верить. Мне со времени знакомства с форумом даже меньше верить хочется, меньше хочется быть христианкой. Нет желания спорить, победить богословов. Злости уж больно много. Лицемерие. Двойные стандарты. Люди, считающие себя святыми, спасенными и возрожденными, оскорбляют.
Так что - до свидания.

[Певчий]

Православные. Если Вы не будете делать ничего, но будете намеренно грешить против Бога. Простит ли Он?

А почему только православные? Или в вашей организации все такие святые, что им такие вопросы даже не следует задавать, так как они уже все спасены?

Бог уже всех простил на Кресте. А те, кто произвольно грешат, самоосудятся. Ибо сказано, что Бог сперва возлюбил мир, и только после Божий Сын взашел на Голгофу. А не наоборот, что коль Божий Сын искупил мир, то Бог и полюбил бывших грешников.
Искать нужно не прощения Божия, чем заняты многие, отыскивая в Библии доказательств для собственной амнистии, а Самого Бога. А Его мы стяжаем только при очищении собственного сердца.

[Alex Shevchenko]

Писанию или не соответсвует, а учит ли православие спасению от дел или нет.

Вам сколько раз повторить, что нет, дабы Вы услышали? Скажите, не стесняйтесь. Мы все присутствующие Вам повторим столько, сколько это нужно.

[Frelst]

Бог уже всех простил на Кресте.

Не напомните, когда Суд у Белого Престола будет?

[Frelst]

Вам сколько раз повторить, что нет, дабы Вы услышали? Скажите, не стесняйтесь. Мы все присутствующие Вам повторим столько, сколько это нужно.

Нет, наверное, все-таки это Евгений Л. у Вас учится... Или нет!? Нееее... точно он...

Алекс, Вы когда пишете, читаете себя хотя бы?

[sibman]

А почему только православные? Или в вашей организации все такие святые, что им такие вопросы даже не следует задавать, так как они уже все спасены?

Бог уже всех простил на Кресте. А те, кто произвольно грешат, самоосудятся. Ибо сказано, что Бог сперва возлюбил мир, и только после Божий Сын взашел на Голгофу. А не наоборот, что коль Божий Сын искупил мир, то Бог и полюбил бывших грешников.
Искать нужно не прощения Божия, чем заняты многие, отыскивая в Библии доказательств для собственной амнистии, а Самого Бога. А Его мы стяжаем только при очищении собственного сердца.

Певчий, для того, что бы самому разобраться в вопросе,
я задам вам несколько своих.

1. Вы исповедуете, что искупление, оправдание и спасение - всецело деяние Божье, не зависящее НИ ОТ КАКИХ человеческих усилий? Так?

2. Вы исповедуете, что полученное спасение нужно сохранить (совершить) до последнего дня, живя жизнью покаяния, исповедания грехов и освящения, и именно в этом заключается синергия человека и Бога? Так?

3. Вы исповедуете, что синергия человека в делах благочестия никак не служит оправданию и спасению, а лишь подтверждает таковое? Так?

4. Ваше определение "надежда" относится не к неуверенности к полученному верой спасению, а к сохранению такового до последнего дня? Так?

[Alex Shevchenko]

Алекс, Вы когда пишете, читаете себя хотя бы?

Естественно. Давайте вместе прочитаем:

вот это называется вопрос: Вам сколько раз повторить, что нет, дабы Вы услышали?
вот это называется просьба: предоставте ссылку с обоснованием.
вот это называется пожелание: В остальном живите и здравствуйте.

Может Вам каждое сообщение ремарками помечать, для облегчения прочтения?

уж давайте прочитаем для целостности картины и Ваши сообщения:

вот это вы называете ответом на вопрос: Нет, наверное, все-таки это Евгений Л. у Вас учится...
вот это Вы называете ответом на просьбу: А может Вы еще меня попросите доказать, что РПЦ МП существует?
вот это Вы называете ответным пожеланием: православие - это антихристианская религия, стилизованная под христианство.

Несомненно, Вы отменный собеседник, и глубина Ваших онтологических знаний и искренняя простота сердца заставляет меня в который раз утвердится в мысли, что Вам необходим более достойный и более образованный собеседник, чем такой профан и пустослов как я.

P.S. может Вам в подпись следует добавить: смиренный раб Божий, Frels, челом бьет и милости жаждет? Для более четкого определения своих стремлений. Как думаете?

[Mariella]

Православные. Если Вы не будете делать ничего, но будете намеренно грешить против Бога. Простит ли Он?

Не то, что Бог не простит. Грехи это и есть ад. Ад я представляю так: когда лежишь вечером, не можешь заснуть, темнота, тишина, и начинаешь бывает вспоминать всё что сделала плохое (обычно то, что нельзя изменить), и начинают мучить угрызения совести. Потом утром выпьешь чаю, потом работа, общение с людьми, потом в кино или ещё куда и это забывается. А в один "прекрасный" день утро не настанет, не будет природы, солнца, семьи, работы, в общем всего, что отвлекает тебя от негатива, а будешь только ты со своими грехами, сожалениями, негативными эмоциями, и никого и ничего больше...

[BRAMMEN]

может Вам в подпись следует добавить: смиренный раб Божий, Frels, челом бьет и милости жаждет? Как думаете?

А что мне собственно нравится вот это вот "челом бьёт", даже к народу как то ближе.

[Frelst]

Alex, Вы совсем не пустослов. Вы очень умный и грамотный собеседник, который читает не только все свои сообщения, но и оппонента, а также отвечает на все его вопросы неувиливая.

Жаль вот только, что я не всегда способен увидеть Ваши ответы. Может это потому, что не понимаю всех нюансов и глубины мысли в Ваших высказываниях, а вовсе не потому что Вы не отвечаете!?

Прав, Полиграф, да и все остальные на форуме. Что ждать от православных прямых и ясных ответов - пустое занятие. Есть, конечно, и такие как Мариэлла, но это исключение из правила, к сожалению.