Почему надо крестить малых детей?

[awdij]

Цитата:
/как насчет погружения? Или у вас другой взгляд? Как можно погрузится не погрузясь?/

Погружения во что или в Кого? Что Вы имеете ввиду?
Если Вы имеете ввиду воду, то погружаться не обязательно (так думаю), если же говорим о Христе, то погрузиться необходимо, и чем быстрей, тем лучше.



/"Похоже, Вы вообще не знаете, что такое Крещение...Но дело еще поправимое..."/
/"ДА было бы интересно знать."/

Здесь хочу извиниться за мою фразу, прозвучало высокомерно. Каюсь.

[Ольгерт]

Если Вы имеете ввиду воду, то погружаться не обязательно (так думаю), если же говорим о Христе, то погрузиться необходимо, и чем быстрей, тем лучше.

Повашему мистический процесс погружения в воду тела не связан с погружением Духа?

/"Похоже, Вы вообще не знаете, что такое Крещение...Но дело еще поправимое..."/ /"ДА было бы интересно знать."/ Здесь хочу извиниться за мою фразу, прозвучало высокомерно. Каюсь.

НЕ думаю , что высокомерно, а просто довольно странным. Ведь вы считаете именно обряд - настоящим крещением.

[vovaov]

Ольгерт

ПИсание также говорит о нерукотворном крещении. ВЫ просто плохо разбирались.

зачем тогда крещение водой ?

[awdij]

Цитата:
/Повашему мистический процесс погружения в воду тела не связан с погружением Духа?/

К сожалению, не совсем понял насчет «погружения Духа». Что Вы имеете ввиду, «погружение в Дух» или «погружение во Христа, которое производит Дух»?
Писание нам говорит, что: «...все мы крестились одним Духом в одно Тело...». Спрашивается: когда это произошло и как? У вас, например? При обряде покаяния?

Цитата:
/НЕ думаю , что высокомерно, а просто довольно странным. Ведь вы считаете именно обряд - настоящим крещением./

Насчет высокомерия это мое личное. Боюсь, что возомнил о себе. Мол, больше знаю, чем другие... Но если ничего не заметили, то Слава Богу.

А вот по поводу странностей... Где Вы видите границу между «духовным» и « плотским»? Где она проходит у Вас? Скажите, молитва это плотской обряд или духовная реальность? Со стороны это всего лишь «плотское» говорение вслух того, о чем человек думает. Можно ведь и не говорить, а просто мыслить, и не на коленях, а лежа. Почему бы и нет? Бог ведь видит сердце? Так есть ли разница?

Да, я считаю именно обряд настоящим крещением, т.е. духовной реальностью, только вот границы между понятиями «духовный» и «плотской» у меня (в отличии от Вашего, как мне кажется) проходят в другой плоскости.

[Colporteur]

awdij

Если Вы имеете ввиду воду, то погружаться не обязательно

Так слово крещение и обозначает "погружение". Только в русском оно имеет какую-то связь с крестом, крестным знамением, и это многих сбивает с толку. Издержки вольного (стереотипного) перевода.

Если не совершать полное погружение в воду - теряется весь смысл обряда.

[awdij]

Цитата:
/Так слово крещение и обозначает "погружение"./

Да, это верно. Но не только «погружение». И потом, погружение во что или в Кого? Разница есть?
Теперь о значении слова «крещение». Я уже не раз писал об этом, но не устану повторяться.
Итак крещение. По гречески baptizein. Нам часто говорят даже так, что буквальное значение этого слова «крещенный по вере». Откуда, правда, такие познания, не объясняют. Мы должны верить.
Я приведу лишь некоторые места из Библии, где употреблено это же слово или производное от него. А Вы судите сами, всегда ли крещение=baptizein имеет значение «погружение».

Лк.11, 38 «...фарисей же удивился, что Он не умыл (ebaptistha) рук перед обедом».
Откр. 19, 13 «...Он был облечен в одежду, обагренную (baptizo) кровью».
Мр. 7, 4 «... пришедши с торга, не едят не омывшись (baptismos), есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение (baptismos) чаш, кружек, котлов и скамей».

Есть еще много мест, но есть ли смысл продолжать? По моему и этого достаточно.




/Если не совершать полное погружение в воду - теряется весь смысл обряда./

Интересно, в чем смысл крещения (с полным погружением) по Вашему? Вы погружаетесь в воду или в Иисуса Христа? Соединяетесь с водой или с Иисусом Христом?

[Мирянин]

Ответ участнику Толик
[Q=участника Толик]VAO

а вы бы расказывали бы малым детям про ад и мучения адские ?

Извините, что встряю в вашу полемику. Не можете мне объяснить, зачем ИИсус Христос принял Святое Водное Крещение?

[Мирянин]

Ответ участнику Colporteur

[Сначала объясните ему что такое совесть, затем, почему она должна быть доброй, а потом к Кому обратить свою просьбу, и причем здесь вода. Вот когда все это он сможет уразуметь, тогда пожалуйста... "вот вода, что препятствует... " [/Q]

АМИНЬ !!!

[Colporteur]

awdij

Да, это верно. Но не только «погружение». И потом, погружение во что или в Кого? Разница есть?

Погружение (или обращение) в Христа - это не обряд, а изменение жизни, сердца, мыслей.
А крещение - это видимое проявление и свидетельство для окружающих, что человек становится на путь Христа. Это лишь обряд. И он должен соответствовать внутреннему содержанию.
Вы же не часть себя посвящаете Христу...

Я приведу лишь некоторые места из Библии, где употреблено это же слово или производное от него.

Вот именно, что производные...

А что бы лучше понять символ крещения, нужно прислушиваться к словам апостолов:
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (К Римлянам 6:3,4)

Полное погружение в воду (когда человек не дышит, не видит, и не слышит) и символизирует смерть, а выход из воды - воскрешение для новой жизни.
Совершая крещение, человек умерает для прежней жизни, и воскресает, чтоб жить со Христом.

Без погружения, этот смысл теряется.

[Мирянин]

Ответ участнику Colporteur
[

Совершая крещение, человек умерает для прежней жизни, и воскресает, чтоб жить со Христом.

Без погружения, этот смысл теряется. [/Q]

А-а-аа-миинь!!!

[vovaov]

Мирянин

зачем ИИсус Христос принял Святое Водное Крещение?

мне кажеться порой что и он сам не знал - зачем, только вместе с Отцом в Духе.

Это тем более не понятно что совершил он крещение покаяния у Иоанна.

Крестился бы сразу Иисусовым крещением, ведь даже Апостолы не признавали крещения покояния Иоанна.

Кстати а Апостолы крестились сами у Иоанна ?
или сразу Иисусовым крещением крещены были ...

[Olegator]

Ответ участнику awdij

Уважаемый Olegator!
О каком законе логики Вы говорите?

Есть в науке логике такое понятие как "умозаключение по аналогии". Чтобы умозаключение по аналогии было правильным, надо соблюсти некоторые правила, аналогия должна быть обоснованной. Пример неуместной аналогии:
- жираф и собака - животные,
- жираф обладает такими свойствами:4 ноги, голова, 2 глаза и длинная шея.
- собака обладает такими свойствами: 4 ноги, голова, 2 глаза
Вывод: у собаки тоже должна быть длинная шея.
Почему мы выбрали жирафа и собаку? - по своему произволу - и это не правильно!
Также и с крещением. Почему вы проводите аналогию между тем "образным" крещением и новозаветным? Разве Библия говорит, чтобы подражали ветхозаветному крещению? Или вы проводите аналогию только потому, что одно и другое называется "крещеним"? (как в случае с жирафом и собакой - они ведь оба "животные") И если уж вы хотите провести аналогию, то больше оснований проводить аналогию нынешнего крещения с примерами из Нового завета. Так вот в Новом завете нигде крещения младенцев не найдете.
Далее, известно, что в аналогии всегда есть веротяность ошибки, поскольку: если предмет А обладет признаками 1,2,3,4, а предмет В обладает признаками 1,2,3, то это не означает, что В обязательно обладает признаком 4 .
Это вкратце про логику.

Если Вы полагаете, что животные тоже принадлежат к народу Божию, и также являются участниками Завета, то тогда Вы несомненно правы.

Я это и не утверждал. Я просто показал к чему может привести неправильный подход.

Если же следовать Вашей логике, (которую я Вам приписываю?), то крестились только «отцы», по принципу: «только то действительно, о чем Писание говорит».

А вы не согласны с этим? Вы считаете, что действительно также то, о чем Писание НЕ ГОВОРИТ? Хорошо. Писание НЕ ГОВОРИТ, что младнецев необходимо крестить.
Вывод: младенцев крестить не надо...

Если можно, задам вопрос: для чего крестились Вы.

В двух словах: я засвидетельствовал этому миру, что уверовал во Христа и хочу уподобиться Ему в смерти (погрузившись в воду как при погребении) и в надежде воскресения (при поднятии из воды). Кроме того (русск. перевод) - пообещал Богу добрую совесть.

И как раз та вода, из которой Ной вышел сухим, была для него спасающей, для других же, не вошедших в ковчег, погибелью.

Вода для Ноя спасающей не была и никогда ни для кого не будет. Если уж говоритьо физическом спасении, то спасительным был для Ноя ковчег. А еще точнее, то спасающим и единственным спасителем является БОГ(а не вода, или обряды, или таинства - выдуманные людьми).

Воспитание имеет намного большее значение, чем крещение!

Это мои и слова и повторю еще раз:
ВОСПИТАНИЕ ИМЕЕТ БОЛЬШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ВО ВСЕХ ООТНОШЕНИЯХ И ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДЛЯ САМОГО РЕБЕНКА ЧЕМ ЕГО КРЕЩЕНИЕ В МЛАДЕНЧЕСКОМ ВОЗРАСТЕ.

Похоже, Вы вообще не знаете, что такое Крещение...

Согласен, я вообще не знаю что такое крещение в православной церкви и в человеческом понимании (и не хочу знать)

Но дело еще поправимое...

Надеюсь, что нет.

[Olegator]

Ответ участнику awdij

Дорогой друг! вынужден опять напомнить Вас о логике
Вы пытаетесь обосновать форму крещения в виде обрызгивания, поливания или еще чего-то подобного, ссылаясь на то, что слово "крещение" обозначет не только погружение. При этом приводите кучу мест Писания где слово баптизо в контксте означет не погружение (и здесь вы являетесь образцом т.к. Писание истинно).
Есть в этом одно НО: термин "крещение" (или баптизо) и понятие "крещение" - разные вещи. И если ребенок вылил (баптизо) себе на рубаху ложку с едой, это не является для нас ПРИМЕРОМ ПРОЦЕДУРЫ КРЕЩЕНИЯ (да еще и доказательством того, что детей можно крестить).

Лк.11, 38 «...фарисей же удивился, что Он не умыл (ebaptistha) рук перед обедом».
Откр. 19, 13 «...Он был облечен в одежду, обагренную (baptizo) кровью».
Мр. 7, 4 «... пришедши с торга, не едят не омывшись (baptismos), есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение (baptismos) чаш, кружек, котлов и скамей».

Есть еще много мест, но есть ли смысл продолжать? По моему и этого достаточно.

Если следовать вашей логике, то люди, желающие обрезать своего младенца, должны сделать это СЕРПОМ т.к. слово "обрезание" применено в таком контексте:

Откровение 14:19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал...


Очевидно, что приведенные вами стихи НИКАК не связаны с КРЕЩЕНИЕМ как заповедью Иисуса Христа. Единственная связь - это употребление одного и того же термина "крещение" ("баптизо"). Это в науке логика называется подменой понятия.... т.к. разные понятия могут обозначаться одинаковыми терминами...

[Толик]

Olegator

Это в науке логика называется подменой понятия.... т.к. разные понятия могут обозначаться одинаковыми терминами...

В америке это легко понять русским эмигрантам, слишком много слов которые имеют несколько значений и понимаются в зависимости от фразы . Может по этой причине сдесь не прижилось православие.

[Ольгерт]

зачем тогда крещение водой ?

ЗАтем же, что и омовения в Ветхом ЗАвете . Это тени, образы для младенцев в вере.