Почему надо крестить малых детей?

[Colporteur]

awdij

Христианское же крещение это не принятие своего решения (звучит, кстати,гордо), а подчинение решению Бога.

Подчиниться или противиться - тоже решить надо. Тоже принятие решения.
И решить подчинниться Богу может только сильный. Слабый будет противиться, изворачиваться. Незря народ Божий называется Израиль - победитель.
И в новом тот же смысл:
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откровение 3:21)

Дети, между прочим, , к подчинению больше готовы.

Да, особенно, грудные. У вас, извините, дети есть?
Поймите, что младенцы не могут сознательно подчиниться или посвятить себя Богу, или "вопрошать" да еще в "доброй совести".

[Мирянин]

Ответ участнику awdij
[

а подчинение решению Бога. Дети, между прочим, , к подчинению больше готовы. Взрослые же, если только станут как дети.

Вы сами себе и противоречите. Говорите "подчинение решению Бога ..." , а делаете как вам хочеться. А хочется больше поиметь прихожан которые принесут гораздо больше дохода казне церкви нежели если ходить и просить прийти в храм. И не надо обижаться! Служение Господу у Православных видно невооружонным глазом. Это только сейчас намечаются небольшие штрижки, шажки к тому как должно благовествовать в ваших храмах. А до сих пор было всё просто - побрызгали водой на отрока - он уже христианин. ДОЛЖЕН ходить в Церьковь и всё. Дальше можешь не читать, не возрастать, не возрождаться.
То, что Сам Господь принял водное крещение для вас не доказательство! Разве это не кощунство?
Говорят "что малый, что старый одинаково" не потому, что малые под покровительством Бога, а потому, что старые выжили из ума, а малые его ещё не набрались.

[Мирянин]

Ответ участнику awdij
[

а подчинение решению Бога. Дети, между прочим, , к подчинению больше готовы. Взрослые же, если только станут как дети.

Вы сами себе и противоречите. Говорите "подчинение решению Бога ..." , а делаете как вам хочеться. А хочется больше поиметь прихожан которые принесут гораздо больше дохода казне церкви нежели если ходить и просить прийти в храм. И не надо обижаться! Служение Господу у Православных видно невооружонным глазом. Это только сейчас намечаются небольшие штрижки, шажки к тому как должно благовествовать в ваших храмах. А до сих пор было всё просто - побрызгали водой на отрока - он уже христианин. ДОЛЖЕН ходить в Церьковь и всё. Дальше можешь не читать, не возрастать, не возрождаться.
То, что Сам Господь принял водное крещение для вас не доказательство! Разве это не кощунство?
Говорят "что малый, что старый одинаково" не потому, что малые под покровительством Бога, а потому, что старые выжили из ума, а малые его ещё не набрались. Господь принимал крещение при здравом уме, вы же крестите детей, которые даже не понимают где находятся и что с ними делают.

[awdij]

Цитата:
/И решить подчинниться Богу может только сильный./

Вы, брат, забыли Божий принцип: сила Его проявляется в немощи. Господь умер в немощи, воскрес в силе. Так и у нас (христиан) умираем с Ним в немощи, воскресаем с Ним же, в силе. Но в начале немощь. Потом сила. Немощь же ничего не может делать, только подчиняться сильному.

Цитата:
/Незря народ Божий называется Израиль - победитель ./

Вообще то мне известно другое значение имени «Израиль» «Соперник Бога». Так что, может быть, этим Вы подтверждаете и Вашу позицию.

Цитата:
/Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откровение 3:21)/

Как уже и было сказано: победить мы можем только Его силой, но прежде мы должны умереть Его смертью, (в Крещении, естественно).


Цитата:
/У вас, извините, дети есть?/

Да, и очень послушные. Их у меня не много, всего лишь пятеро.
Еще два чудесных внука и красавица внучка. А у Вас?


Цитата:
/Поймите, что младенцы не могут сознательно подчиниться или посвятить себя Богу, или "вопрошать" да еще в "доброй совести"./

Да уж куда мне понять такое.
Зато я знаю, что младенцы могут подчиняться очень хорошо «безсознательно», даже лучше, чем некоторые Отцы «сознательно».

[awdij]

Цитата:
/Говорят "что малый, что старый одинаково" не потому, что малые под покровительством Бога, а потому, что старые выжили из ума, а малые его ещё не набрались./

Мирянин, это Вы меня имеете ввиду и моих детей?

Цитата:
/То, что Сам Господь принял водное крещение для вас не доказательство!/

Что мне это должно доказывать?
Зато Ваша манера выражаться кое-что мне «доказывает».


Цитата:
/Вы сами себе и противоречите. Говорите "подчинение решению Бога ..." , а делаете как вам хочеться. А хочется больше поиметь прихожан которые принесут гораздо больше дохода казне церкви нежели если ходить и просить прийти в храм. И не надо обижаться! Служение Господу у Православных видно невооружонным глазом./

?????

[Мирянин]

Ответ участнику awdij

Да уж куда мне понять такое.
Зато я знаю, что младенцы могут подчиняться очень хорошо «безсознательно», даже лучше, чем некоторые Отцы «сознательно».

Правду Вы говорите. Взрослые поддаются гипнозу а дети тем более. Сегодня знакомая взволновано рассказывала как её сынишка засунул себе в нос горошину. Пришлось срочно вызывать неотложку. Малыша спасли Слава Богу! Как можно не признавать очевидные вещи? Несчастных случаев только из-за несмышленности детей огромное количество. Но ведь речь не идёт о крещении детей в семилетнем или даже в трёх летнем возрасте. Речь идёт о годовалых детях, которые ещё не понимают где находятся

[awdij]

Цитата:
/Но ведь речь не идёт о крещении детей в семилетнем или даже в трёх летнем возрасте. Речь идёт о годовалых детях, которые ещё не понимают где находятся/

Я веду речь, в первую очередь, об отцах, забывших о своем назначении нести ответственность перед Богом не только за себя, но и за своих детей.
Когда Господь навел последнюю казнь на Египет, Он указал именно отцам, как они должны были поступать, чтобы спасти своих первородных. Думаете ли Вы, что среди «первородных» не было годовалых детей, «которые еще не понимали, где находятся»? Или, с другой стороны, среди погибших детей египтян не было годовалых, тоже ничего не понимавших? Непонимание одних не мешало им спастись, а непонимание других не препяствовало им погибнуть. Благодаря их отцам.
Хороши же были бы наши отцы тех времен, если бы они думали так же, как некоторые современные.

[Colporteur]

awdij

Вы, брат, забыли Божий принцип: сила Его проявляется в немощи.

А легко ли современному человеку признать свою немощь?
Думаю, мы с вами об одном и том же, только разными словами.

Да, и очень послушные. Их у меня не много, всего лишь пятеро. Еще два чудесных внука и красавица внучка. А у Вас?

Оп-с. Где мне с моими двумя с вами тягаться.
Однако, все же пзволю себе не согласиться с тем, что в детях заложена склонность к подчинению и повиновению. Их грешная природа - бунтарская. А иначе и проблем с воспитанием ни у кого не было бы.

Я веду речь, в первую очередь, об отцах, забывших о своем назначении нести ответственность перед Богом не только за себя, но и за своих детей.

Нести ответственность в христианстве это "воспитывать их в учении и наставлении Господнем ". (К Ефесянам 6:4)

А учение Господне и Его пример говорит нам, что крещение - это осознанный шаг, который должен сделать сам человек, а не его родители.

[awdij]

Цитата?
/А легко ли современному человеку признать свою немощь?/

Да, это верно. В этом, видимо и вся проблема. Потому и учение о крещении так исказили, только бы слабыми себя не признавать.


Цитата:
/Думаю, мы с вами об одном и том же, только разными словами./

Да, может быть. Это часто бывает.


Цитата:
/Однако, все же пзволю себе не согласиться с тем, что в детях заложена склонность к подчинению и повиновению. Их грешная природа - бунтарская. А иначе и проблем с воспитанием ни у кого не было бы./

Да, конечно. Я хотел только сказать, что со взрослыми еще больше проблем.


Цитата:
/Нести ответственность в христианстве это "воспитывать их в учении и наставлении Господнем ". (К Ефесянам 6:4)/

Конечно же! Только где Вы своих воспитываете? За бортом. Сами же находитесь в ковчеге.

Цитата:
/А учение Господне и Его пример говорит нам, что крещение - это осознанный шаг, который должен сделать сам человек, а не его родители./

Об этом здесь и речь. Пока Вы не много привели мест из учения Господня, подтверждающих Вашу позицию, кроме, разве, что нигде напрямую не говорится о крещении детей.
Пример же Его, для нас в этом деле просто не существует. Откуда Вы это взяли, что Господь оставил нам своим крещением пример. Слова: «...ибо так надлежит нам исполнить всякую правду...» относятся только к Иоанну и Иисусу. Ту миссию, которая было возложена на них Богом, могли понести только они. У нас же с Вами другие задачи.
Да я и не хочу говорить много о крещении детей, ибо о крещении как таковом нет согласия.
Простой вопрос: крещение (взрослое) спасает? Вы ответите почти уверен нет. Хотя в Писании стоит черным по белому спасает. О чем же говорить?

[Мирянин]

Ответ участнику awdij

Пока Вы не много привели мест

А сколько нужно?

Пример же Его, для нас в этом деле просто не существует. Откуда Вы это взяли,

Конечно, для вас (для Православных, Католиков) это не пример. Для вас пример туманные намёки, что надо заботиться о детях, а забота в вашем понимании это поголовное крещение несмышлённых детей.

У нас же с Вами другие задачи.

Интересно какие

Вы ответите почти уверен "нет"

Я бы ответил на этот вопрос так: Если человек просто принял Святое водное крещение без покаяния оно его не спасёт.

[awdij]

Цитата:
/Пока Вы не много привели мест/
Цитата:
/А сколько нужно?/

Ну Вы лично пока ни одного места не привели


Цитата:
/Конечно, для вас (для Православных, Католиков) это не пример. Для вас пример туманные намёки, что надо заботиться о детях, а забота в вашем понимании это поголовное крещение несмышлённых детей./

Чем же мои намеки Вам показались «туманными»? И разве я говорил о «поголовном» крещении детей? Да и пора бы уже заметить (внимательней надо быть), что я защищаю позицию не православных и католиков, а позицию Писания. А Вы вот чью?

Цитата:
/У нас же с Вами другие задачи./
Цитата:
/Интересно какие/

Войти в исполненную Христом правду и пребывать в ней.


Цитата:
/Я бы ответил на этот вопрос так: Если человек просто принял Святое водное крещение без покаяния оно его не спасёт./

Ну а как быть c «крещением Иоанновым», это ведь было «крещение покаяния», т.е само крещение называлось покаянием? Почему Вы покаяние и крещение разделяете?
И еще. Почему Вы крещение называете «святым»? Что же в нем такого святого, если оно само по себе не может спасать?

[Colporteur]

awdij, я понял, у нас действительно - разные понимания сути крещения, и в этом весе и дело.
Я считаю, что крещение - обряд, символизирующий личную веру человека и его желание посвятить себя Богу.
Вы же считаете, что крещение - таинство, спасающее человека, независимо от его веры, и отношения к Богу.

Ну а как быть c «крещением Иоанновым», это ведь было «крещение покаяния», т.е само крещение называлось покаянием?

Крещение Иоаново не называлось так, а действительно им и было. И не имело никакой пользы для тех, кто действительно не покаялся. Таковым Иоанн говорил:
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? (От Матфея 3:7)

Таковых он даже не допускал до крещения.

Этот принцип использовали и апостолы:
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно . (Деяния 8:36,37)

Крестится МОЖНО только тем, кто верует от всего сердца.

[awdij]

Цитата:
/awdij, я понял, у нас действительно - разные понимания сути крещения, и в этом весе и дело./

Да, это верно, мы по разному понимаем суть крещения.


Цитата:
/Я считаю, что крещение - обряд, символизирующий личную веру человека и его желание посвятить себя Богу./

Да, я это знаю.

Цитата:
/Вы же считаете, что крещение - таинство, спасающее человека, независимо от его веры, и отношения к Богу./

Вот это не верно. Я считаю, что крещение таинство, спасающее человека зависимо от его веры и отношения к Богу. Крещение же без веры (в Сына Божия), не есть крещение, но купание, не больше.
И как Вы могли обо мне такое подумать? Разве я дал для этого какой-либо повод?

Цитата:
/Крещение Иоаново не называлось так, а действительно им и было./

Это я и имел ввиду.


Цитата:
/Таковым Иоанн говорил:
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? (От Матфея 3:7)
Таковых он даже не допускал до крещения./

Для равновесия, чтобы не впасть в крайность, предложу Вам другой стих на эту же тему:
«...и весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него» (Лк. 7, 29-30).
Похоже, что фарисеи сами не хотели креститься от Иоанна. Во всяком случае, Господь здесь так говорит. В привиденном же Вами стихе речь не идет о том, что Иоанн не допускал фарисеев и законников к крещению, скорее всего, зная их натуру, он удивился, увидев их, идущих к нему креститься.


Цитата:
/Этот принцип использовали и апостолы:
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно . (Деяния 8:36,37) /

Интересное, кстати, место. Что это вдруг евнух захотел креститься? Откуда он узнал, что это так необходимо, да еще и обязательно в воде? Похоже, что Филипп говорил ему об этом. Или он хотел просто «засвидетельствовать» Филиппу, что он уверовал? Между прочим, почему ни слова о покаянии? И еще, слова: «Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно», отсутствуют в древних рукописях. Они были вставлены позже, наверно баптистами.

Цитата:
/Крестится МОЖНО только тем, кто верует от всего сердца./

О, эта вера. Сколько уже было сказано. Брат, кто тогда вообще может креститься?
Остается только молится: «Господь, умножь в нас веру».

[Colporteur]

awdij

Крещение же без веры (в Сына Божия), не есть крещение, но купание, не больше.

Так именно это и происходит, когда купают младенца в церкви. Вряд ли это можно назвать спасением.

Интересное, кстати, место. Что это вдруг евнух захотел креститься? Откуда он узнал, что это так необходимо, да еще и обязательно в воде? Похоже, что Филипп говорил ему об этом.

Вот именно - говорил. Прежде чем крестить необходимо научить:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (От Матфея 28:19)

Крестится МОЖНО только тем, кто верует от всего сердца./ О, эта вера. Сколько уже было сказано. Брат, кто тогда вообще может креститься?

Верить может каждый. И каждый верит...
Только вот в разное.

[Ольгерт]

ПРивет АВдий!

Как и живущий по обрезанию, то почему не обрезывается?

Потому что обряд нужен как символ для группы Божиих детей живших под нгнетом вещественных начал мира.