Почему надо крестить малых детей?

[Yelka]

Мирянину

В наше время очень боятся идолопоклонства. Его ищут и находят в почитании святынь, например. Но тут все на виду, можно обличить, или наоборот, оправдать.

А что делать, когда кумиром становится Священное Писание? Вот проблема.
По тому, как вы о нем говорите, оно у вас Бога заменяет.

[Ольгерт]

Привет Елка!

Стать христианкой - значило пострадать.

Страдают в этом мире все. Поэтому большого изменения не произошло бы. Другое дело, что это уже страдания на другом уровне.

Приход в Церковь, обращение к таинствам - это мои личные шаги, сообщающие Богу о моих чаяниях.

Понимаете главная ошибка христианских конфессий в том, что они применяют по старинке к Богу те же требования, что и к сдаванию зачета в институте или подписи формальных документов принятия в партию. Бог наш однако вовсе не такой, каким его делают те организации, которые стараются привяать к своей формальной организации людей. Цель их довольно ясная. Без придаия важности их института, последний становится ненужным. Однако Богу к радости эти формальные предписания не нужнs/ Не даром сказано, что Христос упразднил Формальный Закон Заповедей.

(Т.е. этим я говорю: знаю, что только страданием уничтожается грех, но ведь ты уже пострадал за всех и я смиренно принимаю твою жертву).

Во-первых Павел писал о том, что не от всех скорбей Бог нас избавил в Христе. Во-вторых говорить Богу можно и втайне, как например с творением милостыни или молитвой фарисея. Фарисейская закваске состоит в следующем: показание своей праведности, отмечание как можно чаще своих привилегий, избранности внешними знаками. Этот формальный подход был актуален только для Переходного периода Деяний Апостолов. После необходимость в этом отпала.

Говорю об этом, потому что мое понимание причастия было далеко от канонического.

Это неплохо. Так вы спасаетесь фактически от тоталитарности ПЦ или Мормонов, Иеговистов, Адвентистов и т.д. , я имею ввиду своим здравым подходом, самостоятельным исследованием , что такое добро и чтоесть зло. Конечно это можно делать через исследование уже найденных другими основ толкования, совмещая с собственным исследованием и опытом.

Когда ты в церкви, ты участвуешь в общих действиях и должен пользоваться общей терминологией. Не для Бога, а чтобы люди тебя понимали.

Общий язык жестов? Я думаю в Церкви накладывается налет таинственности, которой нет. Из-за чего дух привязывается к вещественным началам, земным, плотским, делая именно их опрой, а не Господа. В этм и ошибка.

а что тогда для вас причастие, в чем его отличие от крещения.

Если говорить о знаках никакой. И тот и другой тень , образ, символ того , что должно произойти в дргой форме в духовном твоем человеке. Плоть не освящается плотским актом. Освятить можно лишь Дух. Поть же должна умереть, рано или поздно. Касаемо же духовной стороны, то причастие это прежде всего принятие МЕссии, как единствиенной жертвы и возвещение Его приход Израилю, кроме того показание приобщения верующих к одному общему Телу, названной Невестой , Девой, Новой Иерусалимом. Этот символ был временным. Сейчас он актуален лишь для младенцев.
Другой же символ это погружение в Воду. Символ возрождения, символ смерти ветхого человека и обновления к новой жизни. Сам акт является лишь символом. Он опять же актуален для тех, кто еще младенец. Младенцу всегда нужны значки, типа : я комсомолец, или я член КПСС, и т.д. Так удобно нашему мутному , пока tit не разумному внутреннму человеку. Хотя долго держаться за этот сиимвол никто никогда не мог. Реальная жизнь расставляет все точки над «и». Данные два Символа не поддерживают христианина в обычной сложнейшей практике в течении недели. Каждый раз когда вы просыпаетесь вы уже не помните, что с вами произошло в субботу на причастии, или тем более шесть лет назад в речке. Таков закон: внутренний человек должен обновляться каждый день. Кадый новый день вы креститесь в смерть Христа заново, только на этот раз невидимым для глазу образом.
ВЫ практикуете механизм погружения в смерть Христа через веру в невидимое соединение с Христом . Вы делаете это уже с тем пониманием, что вы хотите Царствовать с Ним. А для этого нужно потрудится, приложить духовные усилия. Сказать этому греховному миру и своему «Я» нельзя, и сказать Своему Внутреннему Христу «да»! ДА Христос живи во мне, будь таким, каким ты был в Павле и Тимофее, Тихике и Епафрасе, Луке и Тите.

Для меня крещение - разовый акт, отмечающий вхождение в искупительную благодать. В нем я каким-то образом соучаствую в искупительной жертве Христа, проживаю с ним смерть и совоскрешение

Этот акт окунания плоти несет лишь видимую форму процесса. Внутренний же процесс: мыслительный, невидимый это вторая часть акта, который собственно и является Единственным крещением. Окунаний в воду может быть тысячи. Но пока вы не проведете внутри себя , своего духа , определенную работу крещения не будет совершенно. ВЫ так и останетесь неверующей, неизбранной, нецарственной, не усыновленной, невозрожденной, не покаявшейся и т.д. Это как с женитьбой. Люди могут прожить без штампа и свадьбы полноценную счастливую жизнь, у них будет настоящая любовь, хорошие любящие дети и т.д. Почему? Потому что Они умеют идти на компромисы, они отказывают себе в удовольствиях, если это ранит половину, они ежедневно трудятся ради друг друга, жертвуют своими личными интересами, будучи движимые вовсе не фактом свадьбы или штампом. Если бы люди двигались в семейной жизни штампом в паспорте, то наверняка бы на земле не осталось ни одной семьи. Потому что это извращенное понимание семейной жизни.
Вот точно также и с крещением. Это штамп в вашем паспорте. Нужно поставить его и забыть, что он есть. И жить не воспоминаниями о том, как плоть была обрызгана водой, или окуналась через погружение, что в принципе вам и не удастся сделать, а стать полноценным верующим, который сообрузается с Христом в духовном почитании ежедневной смерти для греха, и воскресения для вечной жизни для Царствования в Его Наследии в Святом Святых.
Собственно если подойти формально, то и обрезаться мы должны также все, я имею ввиду мужчин. Но как вы знаете эта привязка Павлом и Духом Святым упразднена. Точно также как и священство упраздено, и храм, и праздники, и ритуалы Моисеева Закона.

[statua]

А что делать, когда кумиром становится Священное Писание? Вот проблема.
По тому, как вы о нем говорите, оно у вас Бога заменяет.


похожая проблема у Моисея была со скрижалями.

[Ольгерт]

Слово - это Бог, форма Бога. Одно из первых воплощений Христа было - Слово написанное на небесах.

[test]

Ольгерт
Почитал Ваши рассуждения. Нормально.
Я тоже когда-то разуверился в "символах". Мол это только для удобства восприятия. Но позже, славу Богу, познал, что не так все просто. И за Символом стоит Реальность. А если не стоит (напр. пионерский галстук) - то это не дело Божие, и оно вскоре разрушится. А если не рушится - значит Сам Господь стоит за этим Символом. Но конечно, ничто так не убеждает, как личное соприкосновение с Реальностью через Символ. Помоги Вам, Господи!

[Ольгерт]

Привет Тест. Это не я рауверился в символах, а это Бог так устроил, что символы - это детские картинки, для младенцев в вере.
Например, Евреи не хотели понять, что символы - это лишь начатки учения. Их надо отложить и спешить к совершенству. Конец обратного пути - огонь испепеляющие младенческие куличи.

[test]

Привет Тест. Это не я рауверился в символах, а это Бог так устроил, что символы - это детские картинки, для младенцев в вере.
Например, Евреи не хотели понять, что символы - это лишь начатки учения. Их надо отложить и спешить к совершенству. Конец обратного пути - огонь испепеляющие младенческие куличи.

Вы забываете, что история еще не закончена... и без символов не обойтись. Мы ожидаем будущего века, который в наше время доступен только в символах...

[Ольгерт]

Будущий век берется верой в невидимое, а не в видимое.

[test]

Будущий век берется верой в невидимое, а не в видимое.

Не обманывайтесь... Без видимого Вы не достигните не видимого.
20. Кто говорит: <я люблю Бога>, а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Видишь? Без видимого - никак...

[Ольгерт]

Разделите ВИдимое в моральном плане и в религиозном. И увидите, что Бог против видимого храма, агнцев, обрезаний, праздников, видимого держания веры за видимое для движения вперед в вере.
Добрые дела- это не религионое поклонение, не внешний обряд.

[Yelka]

Ольгерту

Наверно нужно, чтобы разговор стал более предметным. Что такое видимое и невидимое в религиозном плане? И почему символы - это детские картинки?

Крещение - это не штамп в паспорте, это первая брачная ночь. Без штампа можно обойтись. Без постели тоже, но тогда это не брак, не соединение плотью, а платоническая дружба. Вы с Господом друзья, а я Его причастница и в каждом причастии соединяюсь с ним не только умом, но и плотью.

Тут вот еще что важно. Я по образованию и по профессии музыкант. Можно сказать всю жизнь живу в двух мирах , и неизвестно какой из них дал больше для моего духовного взросления. Музыка по самой своей природе символична, никак не связана с материальным, и все же находятся дураки, которые посвящают ей всю жизнь. Причем жизнь получается осмысленная, не зряшная.

Знаете по Скрябина? Он всю жизнь был одержим идеей написать мистерию. Все люди, собравшись нак берегах Ганга примут участие в ее исполнении, в результате чего мир сей кончится, и люди перейдут в иное измерение, соединятся с Богом. Последние его слова перед смертью были: что теперь будет с миром? Т.е. он ощущал себя в какой-то степени мессией.

Как вы думаете, что будет в конце света? Может, задача в том, чтобы собраться вместе всем людям и в едином ритуальном действе разрушить границы реальности. Только не относитесь к моим словам слишком серьезно.

Важно, чтобы не отвергать заранее каких-то возможностей, а то, когда придет время, вы их и не заметите.

[Ольгерт]

ПРивет Елка!

Наверно нужно, чтобы разговор стал более предметным. Что такое видимое и невидимое в религиозном плане?

Религиозное благочестие это исполнение неких «таинственных» церемониалов, действие в плоти с помощью которого, Бог становился нам Ближе .

И почему символы - это детские картинки?

СИмволы это не есть сама суть вещей. Они осзданы для того, чтобы люди учились. Но научившись надобность в них отпадает.

Крещение - это не штамп в паспорте, это первая брачная ночь

Брачная ночь плоти?

Без штампа можно обойтись. Без постели тоже, но тогда это не брак, не соединение плотью, а платоническая дружбах

Это абсруд. Я знаю людей, которые будучи крещенными, никогда не рождались свыше.
Т.е. быть с Богом можно только в Духе, плоть Бога не ощущает. Потому что Бог не есть плоть, но Дух.
Поэтому реальность в Боге духовные мысли, а не постельные физиологические отношения.
.

Вы с Господом друзья, а я Его причастница и в каждом причастии соединяюсь с ним не только умом, но и плотью.

Плоть не может соединится с Богом. Ей надо умереть, ибо она греховна. А душенвное с Духовным общения не имеет. Она (плоть) в рабстве невежества и греха. Ее нельзя изменить.

по профессии музыкант.

Музыкант моя несбывшаяся мечта.

дал больше для моего духовного взросления. Музыка по самой своей природе символична, никак не связана с материальным, и все же находятся дураки, которые посвящают ей всю жизнь

Музыка нейтральна и не несет духовного смысла. Она несет эмоции, которые можно окрасить любыми мыслями.

Причем жизнь получается осмысленная, не зряшная.

Как написано: душевный не понимает того, что от духа. Я могу сказать, что слишком эмоциональные люди ставящие весь свой потенциал на эмоции не дойдут до цели.

Т.е. он ощущал себя в какой-то степени мессией.

Это глупо было довольно таки. Просто гордыня этого мира. НЕ более. Я написал, я то, я это. Я кругом я. Я в боге и бог это я. Все это буддизм. Ничего более. Заблуждение. Хотя почувствовать себя «сверхчеловеком» привлекательная, но утопическая идея. Это путь дьявола. Берегитесь.

Может, задача в том, чтобы собраться вместе всем людям и в едином ритуальном действе разрушить границы реальности

Нет это на мой взгля Богу не нужно. Иначе бы сейчас были бы поедание Пасхального агнца, скиния , доступ в скинию был бы закрыт, завеса бы преграждавшая вход висела бы перед нами, и священство было бы Моиисеево, и крещения Закона Иудейского, и обрезание младенцев и суббота, и праздники Пятидесятницы, и субботы года месяцев, праздник опресноков и т..д.

Важно, чтобы не отвергать заранее каких-то возможностей, а то, когда придет время, вы их и не заметите.

Возможности лежат не на поверхности плоти, а внутри вас. Их то и надо культивировать. Вера при обилии символов и знаков засыпает. Происходит Порабощение вещ. Началами мира..

[test]

Ольгерт

Символы это не есть сама суть вещей. Они осзданы для того, чтобы люди учились. Но научившись надобность в них отпадает.

"Вы от вышних, мы от нижних". Вы умеете видеть невидимое, я нет. А отцы Церкви говорят, чтобы видеть невидимое - нужен очень большой подвижнический труд по очищению сердца. Вот в этом труде мы через символы пытаемся приблизиться к Богу.

[awdij]

Yelka
Цитата:
/Крещение - это не штамп в паспорте, это первая брачная ночь. Без штампа можно обойтись. Без постели тоже, но тогда это не брак, не соединение плотью, а платоническая дружба. Вы с Господом друзья, а я Его причастница и в каждом причастии соединяюсь с ним не только умом, но и плотью./

Сказано правильно. Так оно и есть.

Ольгерт
Цитата:
/Плоть не может соединится с Богом./

Мне сдается, что именно здесь у Вас и лежит главная ошибка. И не только у Вас, это понятно. Хотя рождение Иисуса Христа и должно быть веским доказательством соединения плоти с духом, но это все-таки никак не принимается. Слова «Слово стало плотию» нельзя иначе понять как «дух стал плотию». Плоть не может соединиться с Богом, это, может быть, и так, но Бог может соединиться с плотью.
Как Вы понимаете это место? Вы, Ольгерт, верите в воскресение плоти? Наверно нет? Или?
Видите ли Вы разницу между «плотью» и «телом»? Если мы, например, немного изменим фразу и скажем так: «тело может соединиться с Богом», то согласитесь ли?

[Ольгерт]

Привет ТЕст и Авдий!
Рад вам!

"Вы от вышних, мы от нижних". Вы умеете видеть невидимое, я нет

Надо стараться. Если младенец не хочет уйти от вещ. Начал мира, то Христос зря трудился. МЫ все в Ветхо-заветних от ношениях с Отцом, все такие же невежды, вопреки всем откровениям Бога, и всем образам.

. А отцы Церкви говорят, чтобы видеть невидимое - нужен очень большой подвижнический труд по очищению сердца

Разве это не дается через картины святых? Как в телевизор псмотрел и все я увидел. Ура!

Вот в этом труде мы через символы пытаемся приблизиться к Богу.

Выходит дело, что «картины» тут не при чем.

соединяюсь с ним не только умом, но и плотью./Сказано правильно. Так оно и есть.

Тогда бы и ВЕТхозаветние СВятые, которым не было открыто то, что нашему духу явлено соединялись с Христом через символы. Ан нет. АВраам смотрел глазами веры. И вовсе не через подвижничество . НАоборот сначало он что-то видел глазами веры, а потом шел и практиковал что-либо. ТАк и обрезание сердца было дано ему задолго до того, как он поимел знак обрезания. Так и с крещеинем. Пример с Аврамом кстати используется ПАвлом для показания того, как надо ходить по стопам ВЕРЫ АВраама, а не его плоти. ТАк называемое соединение плоти с Богом в обрезании является откатом от Бога, от его благодати , является не просто младенчеством, а полным провалом в понимании призвания и благодати Бога, его надеджы, Его милости, Его любви в Христовом Кресте.

И не только у Вас, это понятно.

Еще бы , ведь и у Павла данная схема во всех его посланиях для язычников. Почитайте. Тени ,образы небесного должны быть отложены, ведь Тело. Которое тени эти отбрасывает Христа, а мы в Нем, в Христе. И вселяется Христос БЕЗВОЗМЕЗДНО В НАС, а мы В ЕГО ТЕЛО. Как и написано: сие не от вас БОЖИЙ ДАР , чтобы никто не похвалился.

Хотя рождение Иисуса Христа и должно быть веским доказательством соединения плоти с духом

Рождение Христа уникально. Онио неприменимо к грешной нашей плоти, которая написано умрет , из-за своей душевности. См. 1кор.15 Святого Ап. Павла.

, но это все-таки никак не принимается. Слова «Слово стало плотию» нельзя иначе понять как «дух стал плотию»

Дух не стал плотью в том смысле, что дух оставил все свойства духа: бессмертие, нетленность, всемогущество и т.д. Так и написано, что Христос пошел на ограничения, на потери и убытки в воплощении, став по виду как Человек.

Плоть не может соединиться с Богом, это, может быть, и так, но Бог может соединиться с плотью.

Соединится не во всех аспектах. Существует четкое разделение , как Бог соединяется с плотью: использует этот храм, как хижину, причем ВЕТхую. Соединятся Нетленному с ВЕТхим абсруд. Это как если бы соединили Ржавчину с Металлом. Исход ясен смерть, коррозия.

Как Вы понимаете это место? Вы, Ольгерт, верите в воскресение плоти? Наверно нет? Или?

Я верю кстати , что существует лишь один способ жить воскесение и преображение плоти. Это кардинальное изменение свойств плоти. Не даром воскресение требует полной смерти плоти.

Видите ли Вы разницу между «плотью» и «телом»?

В Писании такой разницы почти нет. Тело плоти и тленно и греховно также как и плоть сама. Просто иногда плоть это еще и ветхий наш человек. Например: помышления плоти есть вражда с Богом. Умертвите ваши земные члены , чтобы вам не жить в Похотях плоти

Если мы, например, немного изменим фразу и скажем так: «тело может соединиться с Богом», то согласитесь ли?

Давайте порассуждаем. Зачем и что значит телу соединятся с Богом ? Ведь все равно соединение это будет умозрительным да и пройти смерть для греха нужно этой плоти. Не даром плоть надо почитать мертвой к греху. Это делается через Дух, Дух властвует над плотскими желаниями, и покоряясь Духу, а не эмоциям кстати, плоть делается освященной, более или менее пользуемой. О слиянии плоти с духом пока речи не идет, ввиду того, что смешивать в данном случае означает максимум некую гармонию на уровне желаний, а последнее достигается лишь через теокртическое, деспоттическое давление на плоть: «Нет» плотскому желанию. Именно данное подвижничество приводит веру в совершенство. А не крещения или причастия. Это духовная суть, а не плотское ее «кино».
Простите, что не слишком философски объясняю, но уж как могу. Я стараюсь ближе быть к идеалу рассуждений, а идеал иногда идет в ущерб «красоте» формы слов в сторону возвеличивания «сути», оголенной сути вещей..