Почему надо крестить малых детей?

[Ольгерт]

Вот пожалуйста. Петр пишет:
1-е Петра 3
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

[Николай]

Ольгерт

но обещание Богу доброй совести

VAO с Федосовым говорят, что перевод неверный - не обещание , а прошение ...
Но я особой разницы не вижу - ребенок ни обещать, ни просить доброй совести не может, да и понять, что это такое ему не под силам...

[Colporteur]

Ольгерт, вы считатет, что Петр этими словами уничижил заповедь Христа о крещении?

[awdij]

Цитата:
/Я тоже это понимаю. Однако смерть Спасителя для человека бесполезна, если он не примет ее верой и не посвятит всего себя Ему./

Конечно же! Заметьте, что я все еще говорю не о детском крещении, а о крещении вообще. Нету в Писании таких поняний как «детское» или «взрослое» крещение. Тема, правда, именно о крещении детей, но об этом только тогда есть смысл говорить, если мы прежде придем к общему мнению о крещении как таковом.
Кстати из Ваших же слов следует, что для детей смерть Спасителя бесполезна, ибо они еще не могут принять ее верою и тем более посвятить себя Богу? Ну это так, кстати.
Как я уже сказал, сначала нужно разобраться, когда смерть Христа и Его воскресение становится полезными для взрослых.

Цитата:
/Если там нет слова символ, то значит ли, что это не так?
В Библии вообще нет слова символ, так что, их там вообще нет?/

Там есть другое слово, по моему более емкое: «образ».

Цитата:
/Oшибка менонитов кроется в следующем/

Это их проблема. Я тоже вижу эти ошибки. И не только эти. Проблема в том, что они этого не видят. И не только они...

[Colporteur]

awdij

Кстати из Ваших же слов следует, что для детей смерть Спасителя бесполезна, ибо они еще не могут принять ее верою и тем более посвятить себя Богу?

Это хорошее замечание. Надо подумать об этом.
Но, раз и без веры и посвящения дети могут быть спасены, то очевидно и без крещения тоже.
Но, насколько мне известно, ортодоксы утверждают обратное.

Там есть другое слово, по моему более емкое: «образ».

И оно как раз используется в послании Петра, когда он вспоминает о крещении, как о образе смерти Иисуса.

И не только они...

[Ольгерт]

Ольгерт, вы считатет, что Петр этими словами уничижил заповедь Христа о крещении?

Корректней говорить не о абсолютном уничижении, а относительном. Если смотреть на субботы, когда не видишь реальный покой духа впору говорить о ее важности и господстве. Но когда есть реальность духа, впору сказать, что детские картинки «ожесточенного периода» уже более не серьезны. То же самое произошло в свое время с обрезанием. И ничего живем нормально, все обрезаны (в духовном смысле) не жалуются. Хотя внешнего обреания никогда в помине и не было и не будет вообще. А раньше за необрезание смерть была неминуема. Такой же принцип действия. Важен дух, еще раз повторюсь.

[Kimsky]

Тааак! Получается, что КРЕЩЕНИЕ для всех участников форума важное событие, НО!

Одни НЕ допускают до ЭТОГО детей (не важно, как они это называют: ТАИНСТВО ИЛИ НЕтаинство).

Другие же рекомендуют и даже настаивают на крещении младенцев.

ВОТ ВОПРОС: КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ ДАЕТ ЛИ НАМ ЧТО-ТО? Или это просто действо, которое приятно исполнить, потому как и по Библии наставляется Словом это сделать, и чувствуешь себя по-новому как-то, непонимая, что же вообщем-то произошло: ну погрузился в воду, или облили водой, ну а дальше то что???

НУ пообещал о доброй совести! или НУ вопросил о ней же?

ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?

А ДАЛЬШЕ - КТО КАК ИНТЕРПРЕТИРУЕТ.

ПО ПИСАНИЮ, ПО ПРЕДАНИЮ КТО КАК МОЖЕТ, ...НО!!!

следите за моей мыслью.....

все относятся ко КРЕЩЕНИЮ, как очень важной вехе в своей жизни, и даже некоторые ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ ПРИ СМЕНЕ ЦЕРКВИ. ООО КАК!!!
ЗНАЧИТ КРЕЩЕНИЕ ЧТО ТО ЗНАЧИТ ИЛИ ЧТО ТО ДАЕТ ТОМУ, КТО ЭТО СДЕЛАЛ?

ЕСЛИ ЭТО ТАК, ТО КРЕЩЕНИЕ ЧТО-ТО НЕСЕТ В СЕБЕ САМОМ (СКРЫТОЕ), ЧТО НЕВОЗМОЖНО ПОСТИГНУТЬ.

Одни говорят: не тронь ЭТОГО, ПОТОМУ ЧТО ЕЩЕ НЕ ВЫРОС.
Другие говорят: давай! ИДИ И СДЕЛАЙ ЭТО ИЛИ ДАВАЙ Я СДЕЛАЮ ЭТО С ТОБОЙ (покрещу), ПОТОМУ ЧТО ТЫ ЕЩЕ НЕ МОЖЕШЬ САМ, ПОКА МАЛОЙ. НО ЭТО НАДО СДЕЛАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, Т.К. МОЖНО И НЕ УСПЕТЬ.
(здесь я привожу вооброжаемый разговор родителя и младенца)

Так что же хотят получить и "те", не допускающие до ЭТОГО своих детей, и "другие", НАОБОРОТ, ДОПУСКАЮЩИЕ И САМИ ДЕЛАЮЩИЕ ЭТО ПО СВОЕЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ СО СВОИМИ, ЕЩЁ НЕСМЫШЛЕННЫМИ ДЕТЬМИ?

ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА ТАИНСТВЕННОЕ, а?
ТАК ДОРОГО НАМ ДОСТАЮЩЕЕСЯ, а?

БЛАГОДАТЬ БОЖЬЯ? ТАК? или нет? НЕТ?

Если нет, тогда зачем ВСЕ ЭТО?

ЗАЧЕМ КРЕЩЕНИЕ - ОБЕЩАНИЕ или КРЕЩЕНИЕ - ВОПРОШЕНИЕ??? Так просто, ради исполнения завета Библейского? Бессмысленное действо-монолог или наполненное Великим смыслом действие - диалог между человеком и Богом???

--------------
Если же ЭТО БЛАГОДАТЬ БОЖЬЯ, то ведь ЭТО ВСЕ ОБЪЯСНЯЕТ:

а) почему "те", кто не хочет крестить своих любимых младенцев - этого не делают ---- ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ ЦЕННОСТИ ЭТОГО (что это БЛАГОДАТЬ ИМ дается).

б) и почему "другие", которые крестят своих любимых младенцев, расчитывают, что ГОСПОДЬ по Своей милости дарует и ихнему чаду ТО, ЗАЧЕМ И они, как родители крещаемого младенца, приходят в храм на молитвы и службы ------ БЛАГОДАТЬ БОЖЬЮ.

ИТАК. КРЕЩЕНИЕ - ЭТО С ОДНОЙ СТОРОНЫ ЧЕЛОВЕК-ВОПРОШАЮЩИЙ, С ДРУГОЙ ЖЕ --- САМ ГОСПОДЬ БОГ-ДАЮЩИЙ.

Скажет кто-то: это не по Писанию! это не по Писанию!

отвечу: А ЗАЧЕМ НАМ ТОГДА СВЯТОГО ДУХА ДАЛ ГОСПОДЬ БОГ, НЕ ДЛЯ ТОГО ЛИ, ЧТОБЫ МЫ ВСЕ ПОНИМАЛИ ЭТО, КАК ОДИН!
Каждый, исполненный Духа Святаго и премудрости Его, сделается проводником БОЖЕСКОГО УДЕЛА. ПИСАНИЕ НАМ ДАНО, КАК ОРИЕНТИР, КАК МАЯК ВО ТЬМЕ. Многие же сделались буквоедами.

Букву АМ - АМ. И всё, я святой и спасенный.

Просите же Духа Святого и смирения пред Церковью Его, ради которой ОН ПОКАЗАЛСЯ НАМ И УМЕР, И ВОСКРЕС.

ИИСУС ХРИСТОС В ПРАВОСЛАВИИ - ВОТ та узкая тропа, ведущая нас, недостойных, в ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ И В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

[awdij]

Colporteur
Цитата:
/Но, раз и без веры и посвящения дети могут быть спасены, то очевидно и без крещения тоже./

В том то и дело, что не могут. С чего Вы взяли?
В таком случае и взрослые тоже могут спастись, так же как и дети.


Цитата:
/И оно как раз используется в послании Петра, когда он вспоминает о крещении, как о образе смерти Иисуса./


Крещение не есть образ смерти Иисуса. Крещение есть истинное устроение.
О каком же «образе» говорит Петр?
«...так и нас ныне, подобное сему образу крещение..». Какому образу? Да еще и «подобное»? О чем шла речь до этого? Речь шла о спасении семьи Ноя.
Итак, речь о спасении. И о нашем с Вами спасении, которое происходит теперь в крещении, подобное известному образу всемирному потопу, из которого только 8-мь душ спасены были. «...так и нас ныне...крещение спасает...», подобно тому, как и они тогда спасались сквозь воду.
Вода была тем средством, которой Бог отделил (спас) Ноя (и его семью) от грешного, развращенного мира. Для Ноя (и его семьи) она была спасающей, для неверующего мира погибелью. Почему же Ной не утонул, как все? Потому что он был в ковчеге, могушему плавать по воде, усмотренного для Ноя (и его семьи) Богом. Это тоже образ.
Ковчег Иисус Христос, при этом не только умерший, но и воскресший.
Вода суд Божий
Не будь ковчега, Ной бы тоже погиб вместе со всеми. Не будь воды, зачем тогда ковчег?
Итак, для спасения Ноя и его семьи нужны были вода и ковчег. Это важно. Не только ковчег, но и вода. Так и нас ныне...
Мы спасаемся двояко:
1. Отделяемся от грешного мира судом Божиим.
2. Но не «тонем» в судах Божиих, а «выплываем» во Христе.

Именно это Петр и имел ввиду, когда писал: «ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по Человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Петр. 4, 6).
Почему же все-таки Петр назвал наше спасение только подобием спасения Ноя? Потому что во второй раз суд Божий явиться не в воде, а в огне: « ...в начале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние набеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков» (2 Петр. 3, 5-7).
Мы будем спасены подобно Ною, но только сквозь огонь, а не сквозь воду.

Все ли нуждаются в этом спасении? Или только взрослые?
Как вы думаете, в потопе погибли только взрослые или и дети тоже?

Будет Суд Божий. Гнев Его изольется на вселенную. Все находяшиеся вне ковчега - Иисуса Христа, погибнут, дети ли, взрослые ли. Подобно тому образу...

[Colporteur]

Kimsky

ИИСУС ХРИСТОС В ПРАВОСЛАВИИ - ВОТ та узкая тропа, ведущая нас, недостойных, в ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ И В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

После мутных рассуждений, главное - сделать конкретный вывод.
Смахивает на предвыборную кампанию.

awdij

В том то и дело, что не могут. С чего Вы взяли?

Докажите обратное.
Христос указав на детей, сказал - "таковых есть царствие небесное".
А не так - ""таковых есть царствие небесное, если они крестятся".

В таком случае и взрослые тоже могут спастись, так же как и дети.

Немного не так. Если будут как дети...

Крещение не есть образ смерти Иисуса. Крещение есть истинное устроение. О каком же «образе» говорит Петр? «...так и нас ныне, подобное сему образу крещение..». Какому образу? Да еще и «подобное»? О чем шла речь до этого? Речь шла о спасении семьи Ноя.

Слова Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1-е Петра 3:21)

относятся к предыдущим словам:
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, (1-е Петра 3:18)

Обратите внимание на аналогию с воскресением - оживлением.

«...так и нас ныне...крещение спасает...», подобно тому, как и они тогда спасались сквозь воду.

Надуманно.
Ной его семейство даже не коснулось той воды. А в крещении как раз наоборот.
19 и 20 стихи - лишь продолжение слов о воскресении Христа.
И слова о крещении - также логическое продолжение слов о воскресении.

И подтверждение этому другие стихи НЗ:
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (К Римлянам 6:4)

[Colporteur]

Ольгерт

Корректней говорить не о абсолютном уничижении, а относительном.

Относительно чего?
У вас то Павел Христу противоречит.
То Петр уничижает заповедь Христа.
Какой-то разброд и шатание...

[Alexg]

Привет всем ! Вникнув в суть темы смею заметить....

Ольгерт

Корректней говорить не о абсолютном уничижении, а относительном

я уже не первый раз замечаю -

Ветхий же уничтожил, почти

относительно, почти -как то ясности нет. Как у Христа " Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." (От Матфея 5:37)
awdij Ну о потопе - фантазия класс ,а по крещению- как же разбойник справа от Иисуса-спасён!, а крещение не принял.
Kimsky-

ИИСУС ХРИСТОС В ПРАВОСЛАВИИ - ВОТ та узкая тропа, ведущая нас, недостойных, в ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ И В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

- историю православия знаю- вопрос в каком из четырёх?

[awdij]

Colporteur
Цитата:
/Слова Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1-е Петра 3:21 )

относятся к предыдущим словам:
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, (1-е Петра 3:18)

Обратите внимание на аналогию с воскресением - оживлением./

Ну, при желании можно и так увидеть. Только так ли это? Как Вы пришли к этому? Несомненно, между этими стихами есть аналогия и не только между этими. Вся Библия полна такой аналогий, но, все-таки, 1-е Петра 3, 21 есть прямое продолжение 1-е Петра 3, 20. И здесь не надо никаких толкований, достаточно почитать различные переводы этих мест. У меня их, как бы не ошибиться, около 10-ти, и все переводчики сходятся в одном: крещение есть подобие этого образа спасения Ноя в ковчеге от воды и через воду. Так что тут остается только или принимать как есть, или искать свои варианты. Дело, конечно, Ваше.
Ною же совсем не надо было «касаться» воды, суть, как раз, не в этом. Хотя, нельзя исключить, что брызги от волн (или от «дождя») все-таки касались его.


Alexg
Цитата:
/Вникнув в суть темы /

Что-то я сомневаюсь...


Цитата:
/Ну о потопе - фантазия класс ,а по крещению- как же разбойник справа от Иисуса-спасён!, а крещение не принял./

Теперь почти уверен, что сомнение мое имеет основание...
Даже не знаю, стоит ли Вам объяснять отличие нашего положения от положения разбойника?

[Colporteur]

awdij

Как Вы пришли к этому?

Я же вам написал, на основании других слов из НЗ - Рим.6:4.
Вы же игнорируя это - гнете свою линию, ничем больше не подтвержденную в Писании.

все переводчики сходятся в одном: крещение есть подобие этого образа спасения Ноя в ковчеге от воды и через воду

Последовательность слов ничего не значит.

Вот вам упрощенный пример:
Агнец - это чистое животное, которое приносилось в жертву, подобно козлу. И символизирует Христа.
Последенее предложение к кому относится к козлу или к агнцу?
Какой вывод вы сделаете, если в другом месте вы уже читали, что агнец символизирует Христа?

[awdij]

Colporteur
Цитата:
/Вы же игнорируя это - гнете свою линию, ничем больше не подтвержденную в Писании./

Ну хорошо, я заканчиваю. С Богом.

[Colporteur]

awdij

Ну хорошо, я заканчиваю. С Богом.

Ну вот, я только разошелся...
А вообще - мудро с вашей стороны.
Преклоняю голову...