Почему надо крестить малых детей?

[awdij]

Colporteur
Цитата:
/А крещение - это видимое проявление и свидетельство для окружающих, что человек становится на путь Христа. Это лишь обряд. И он должен соответствовать внутреннему содержанию./

Olegator
Цитата:
/В двух словах: я засвидетельствовал этому миру, что уверовал во Христа и хочу уподобиться Ему в смерти (погрузившись в воду как при погребении) и в надежде воскресения (при поднятии из воды). Кроме того (русск. перевод) - пообещал Богу добрую совесть./

Привет, друзья! Попытаюсь сделать вывод на основании логики. Так сказать, умозаключение по аналогии.
Вы оба баптисты? Ибо и тот и другой применяют одинаковый подход к крещению. Я имею ввиду крещение вообще, не детское. Во всяком случае оснований для подобного понимания нет как ни в Ветхом, так ни в Новом Завете. Хотя бы намек, что крещением мы свидетельствуем кому-то что-то?
Да и кому это нужно? Окружающим? Или вам самим? Да, конечно, это звучит гордо: «обещание Богу (служить) в доброй совести». Правда, когда это «обещание» нарушается, никто об этом свидетельствовать не хочет. Хотя, брат Olegator не зря оговорился, что мол русс. перевод, значит должен знать, что в оригинале звучит не совсем так.
Так как же звучит основная мысль в этом месте (русс. перевод)?
(1 Петр. 3, 21) «...так и нас ныне, подобное сему образу (спасение Ноя ) крещение... спасает воскресением Иисуса Христа...».
Если вы скажете, что основная мысль не эта, а «... не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести...», то, право, говорить не о чем.
Если же согласитесь, согласно русской грамматике, что деепричастный оборот не несет основной нагрузки, то придется и согласиться, что «крещение спасает». Но, думаю, каким-нибудь логическим путем, эту «человеческую выдумку» можно опровергнуть.


Colporteur
Приведенное Вами место ... Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (К Римлянам 6:3,4 ), это как раз то, что надо.
Хотелось бы еще продолжить: «ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием вокресения...» (Рим. 6, 5).
Хоть Вы и написали, что, цитирую: «Совершая крещение, человек умерает для прежней жизни, и воскресает, чтоб жить со Христом» , все-таки можно задать вопрос: Вы когда соединились с Господом «подобием смерти Его»? До крещения или в крещении? Предвижу ответ: до крещения, в покаянии. Или? Ну, так если логически рассуждать...

цитата:
/Без погружения, этот смысл теряется./

Об этом пока рано говорить, сначала надо уяснить что такое крещение, и нужно ли оно вообще, в частности «для прошения грехов» (Деян. 2, 38), а, значит, и для спасения.
Ну, и кому оно предназначено (Деян. 2, 39). А потом можно и подумать, как оно должно совершаться.

[Мирянин]

Ответ участнику VAO

мне кажеться порой что и он сам не знал - зачем, только вместе с Отцом в Духе.

Так по вашему, Бог был в тот час не в себе?
Какая ересь! На мой взгляд это был ярчайший пример для подражания, не только для тех кто стоял в то время возле воды, но и для нашего времени, для нас с вами. Будте благословенны.

[vovaov]

Мирянин

Так по вашему, Бог был в тот час не в себе?

ровно также как и тут:

...Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(От Матфея, глава 27, стих 46.)

[Colporteur]

awdij

Вы оба баптисты?

Нет.

все-таки можно задать вопрос: Вы когда соединились с Господом «подобием смерти Его»? До крещения или в крещении?

В крещении. До этого, никакой смерти не было. А теперь я умер... для прежней жизни.

Об этом пока рано говорить, сначала надо уяснить что такое крещение, и нужно ли оно вообще, в частности «для прошения грехов» (Деян. 2, 38), а, значит, и для спасения.

Непонял, вы что, сомневаетесь в этом?
Кто будет веровать и креститься, спасен будет. (От Марка 16:16)

[Olegator]

Ответ участнику awdij

Привет, друзья!

Шалом!

Попытаюсь сделать вывод на основании логики. Так сказать, умозаключение по аналогии.
Вы оба баптисты? Ибо и тот и другой применяют одинаковый подход к крещению.

Вывод неверный ни он ни я не являемся баптистами
что еще раз подтверждает боьшую вероятность ошибки в умозаключении по аналогии...

Вы, наверное, лингвист, поэтому я не буду с Вами спорить про грамматику, переводы и пр. Да это, собственно, и с крещением младенцев особо не связано.

Теперь хотел бы задать Вам вопрос: если крещение младенцев (равно как и не младенцев) самое правильное в ПЦ, почему за это берут деньги? (На этот вопрос так никто и не ответил) Правильно это или нет?

[awdij]

Цитата:
/Вывод неверный ни он ни я не являемся баптистами /

Естественно, я не думал это серьезно. Ведь общеизвестно, что не только баптисты считают крещение за свидетельство. Но именно они были одни из первых, принявших такое положение. Собственно они потому и появились....
А причина всему реформация. Вот и сидим теперь каждый в своем учении и общаться друг с другом не очень получается, ибо веруем по разному, и каждый уверен в своем.

Цитата:
/Теперь хотел бы задать Вам вопрос: если крещение младенцев (равно как и не младенцев) самое правильное в ПЦ, почему за это берут деньги? (На этот вопрос так никто и не ответил) Правильно это или нет?/

Э-э-э... А при чем здесь я? Я не православный. И очень мало знаком с Православием как таковым. Так что, вы тоже ошиблись.
Я не знаю, почему в ПЦ берут за крещение деньги. И берут ли вообще?
Думаю, что это не правильно. Но лучше услышать ответ от них самих. Кстати кто-то где-то в этой теме уже писал об этом, просмотрите.

[Мирянин]

Ответ участнику VAO

ровно также как и тут:

...Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(От Матфея, глава 27, стих 46.) [/Q]

Вы знаете Владимир, это бесполезно...пустая трата времени

[Ольгерт]

Об этом пока рано говорить, сначала надо уяснить что такое крещение, и нужно ли оно вообще, в частности «для прошения грехов» (Деян. 2, 38), а, значит, и для спасения. Ну, и кому оно предназначено (Деян. 2, 39). А потом можно и подумать, как оно должно совершаться.

Если бы обряд был бы нужен для спасения ПЕтр не уничижал бы его.

[awdij]

Colporteur

Извини, брат, не заметил твой пост.
Я рад, что ты признаешь твое соединение со Христом в крещении, а не до. Так оно и есть. Значит и твое спасение произошло не до, а в крещении. Надеюсь, согласишься, сам ведь место из Марка 16, 16 привел?
По поводу того, о чем еще рано говорить, я имел ввиду, как совершать крещение, погружением ли, обливанием ли? Это уже другая тема. И это сделаем, но сейчас важно понять саму суть.




Ольгерт
Цитата:
/Если бы обряд был бы нужен для спасения ПЕтр не уничижал бы его./

И где же Вы видите, что Петр уничижает крещение?

[Colporteur]

awdij

По поводу того, о чем еще рано говорить, я имел ввиду, как совершать крещение, погружением ли, обливанием ли? Это уже другая тема. И это сделаем, но сейчас важно понять саму суть.

Так форма должна соответствовать сути. И если крещение проводится не библейским способом, то это и не крещение вовсе.
Вы согласны, что крещение символизирует смерть и воскресение?

[awdij]

Вы согласны, что крещение символизирует смерть и воскресение?

Да, я согласен. Только не символизирует (это не библейски), а есть смерть со Христом и воскресение со Христом. Или, другими словами, мы (крещаемые) соединяемся со Христом в Его смерти и воскресении.

Так форма должна соответствовать сути. И если крещение проводится не библейским способом, то это и не крещение вовсе.

Теперь, возможно, можно и о форме поговорить.
Какие у Вас есть основания утверждать, что только погружение является библейским способом? Меннониты, например, утверждают, что только обливание является библейским способом, и очень обоснованно. Я лично считаю, что не форма важна, но... готов послушать Ваши доводы, кто знает, может поменяю мнение.

[Ольгерт]

/Если бы обряд был бы нужен для спасения ПЕтр не уничижал бы его./ И где же Вы видите, что Петр уничижает крещение?

НУ как вам сказать, он говорил, что крещение - не имеет отношения к опрыскиванию и омовениям.

[Colporteur]

awdij

Только не символизирует (это не библейски), а есть смерть со Христом и воскресение со Христом.

Понимаете, смерть со Христом - это не обряд. Это волевое решение человека. Согласитесь, что человек, совершивший этот обряд, может и не умерееть для прошлой жизни, но таковым и остаться, и только носить имя Христа, а делами (или словами) порочить его. Само погружение (кропление) не "убивает", человек это должен сделать сам, с Божьей помощью. Поэтому я и пишу, что крещение - лишь символ. Внешнее проявление внутреннего изменения.

Какие у Вас есть основания утверждать, что только погружение является библейским способом?

1. Само слово Baptizo ( отбросим производные) означает погружение.
2. Христос крестился в реке (зачем нужна река, если можно покропить или облить?)
3. Филипп крестил в реке
4. Только погружение символизирует смерть
5. В течении нескольких веков после установления христианства, крещение совершалось, как правило, полным погружением в воду. Но, начиная с 12 века в католичестве стала преобладать практика крещения методом кропления, поскольку этот метод сопряжен с меньшими неудобствами чем крещение через погружение в воду. А не потому, что этот метод библейский.

Меннониты, например, утверждают, что только обливание является библейским способом, и очень обоснованно.

Обоснования в студию...



Ольгерт

НУ как вам сказать, он говорил, что крещение - не имеет отношения к опрыскиванию и омовениям.

Ну вы хотябы ссылочку давайте, а то трудно понять , о чем вы. ОК?

[awdij]

Цитата:
/Понимаете, смерть со Христом - это не обряд. Это волевое решение человека./

Да, я понимаю. Я понимаю также, что в первую очередь нашим спасением мы обязаны волевому решению Человека, отдавшему себя на крест.


Цитата:
/Само погружение (кропление) не "убивает", человек это должен сделать сам, с Божьей помощью./

Это должен сделать Бог, с нашего согласия.

цитата:
/Поэтому я и пишу, что крещение - лишь символ. Внешнее проявление внутреннего изменения./

Я понимаю, почему Вы считаете крещение символом, но согласиться с этим не могу по простой причине: это не символ. Слово Божие говорит иначе.
По поводу «внутреннего изменения» я мог бы много говорить, только тема здесь немного другая. Скажу только коротко: «внутреннее изменение» нас не спасает.

Цитата:
/Обоснования в студию.../

Вот материал. Сам я ни в коем случае не стою на позиции меннонитов. Просто для информации, что и некоторые «евангельские» общины мыслят не как все.


«...Церковным способом крещения является излияние небольшого количества воды на голову крещаемого (после чего служитель возлагает свои руки на голову крещаемого и молится молитвой благословения). Святой Дух символизируется крещением как нисходящий свыше и пребывающий на крещаемом. В день пятидесятницы Святой Дух сошел на учеников в виде языков пламени. "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них" (Деяния 2:3).
Пророк Иоиль использовал выражение "ИЗЛИЮ Мой Дух". "Но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши, и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут" (Деяния 2:16-17). Когда Иисус был крещен на реке Иордан, Святой Дух нисшел свыше и явился на Его голове. "И крестившись Иисус тотчас вышел из воды, - и вот, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, который сходил, как голубь, и ниспускался на Него" (Матфей 3:16).
Обратим внимание, что оба, Иисус и Иоанн Креститель, использовали слово крестить, тогда как Иоиль слово излить, говоря о том же самом предмете. Поскольку Святой Дух, который совершает дело возрождения в наших сердцах, изливается, поэтому вода, внешний символ Святого Духа, должна изливаться. Бог повелевает всем людям покаяться, и все те, кто раскаялся и обратился, иначе говоря, родился свыше, должны креститься. Крещение излиянием является как библейским, так и практически пригодным в любых обстоятельствах. Оно не требует специальных водоемов или сосудов с водой и может быть преподано больному или престарелому, находящемуся дома или в больнице, когда посещение назначенного места было бы затруднительным или невозможным.
Крещение излиянием находится в согласии с 1 Иоанна 5:8. "И три свидетельствуют на земле: Дух, вода и кровь; и эти три об одном."
· Дух всегда проявляется излиянием.
· Кровь и вода, истекшие из пронзенного бока Спасителя, излились.
· Вода, применяемая для крещения, изливается.
Эти три не могут быть в согласии, если одно из них совершается иначе чем другие.
В послании Римлянам 6:3-4 читаем: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни." Прочтем также послание Колоссянам 2:12. "Бывши погребены с ним в крещении, в Нем совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых." Эти стихи говорят о переживании рождения свыше, смерти для нашего плотского своеволия и получении нового разума и Духа Христова. Иисус употреблял подобное сравнение, когда спрашивал своих учеников, будут ли они разделять ту же чашу и крещение страдания, которые Он понес.
"Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите; можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (Марк 10:38-39).
Здесь Иисус говорил о Своей смерти на кресте и о цели своего прихода. Иисус предсказал, как ученики будут участниками Его страданий и должны будут оставить все ради своей веры. Мы тоже должны охотно предать всю свою волю и жизнь Христу.
Пусть же Господь дарует нам сердечное желание следовать Его путем и соблюдать Его заповеди так, как этому учит Его Слово.»

[Colporteur]

awdij

Я понимаю также, что в первую очередь нашим спасением мы обязаны волевому решению Человека, отдавшему себя на крест.

Я тоже это понимаю. Однако смерть Спасителя для человека бесполезна, если он не примет ее верой и не посвятит всего себя Ему.

Слово Божие говорит иначе.

Если там нет слова символ, то значит ли, что это не так?
В Библии вообще нет слова символ, так что, их там вообще нет?

Ошибка менонитов кроется в следующем:

поэтому вода, внешний символ Святого Духа

Они не найдут подтверждение этому в Слове.
При крещении Христа символом ДС был голубь.
Или это тоже не символ, а сам Дух и был?

А еще написано, что Дух Святой сходит, посылается и мн. др. Тогда тут аналогия с водой, которую выстрили менониты, вся разрушается.