Почему надо крестить малых детей?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lyubchick
    www.ytj.org.ua

    • 21 August 2003
    • 310

    #226
    привет всем,

    недавно я читал книгу св Августина "Исповедь", и вней я нашел несколько вот эту часть:

    "Я слышал еще мальчиком о вечной жизни, обещанной нам через уничижение Господа нашего, нисшедшего к гордости нашей. Я был ознаменован Его крестным знамением и осолен Его солью по выходе из чрева матери моей, много на Тебя уповавшей. Ты видел, Господи, когда я был еще мальчиком, то однажды я так расхворался от внезапных схваток в животе, что был почти при смерти; Ты видел. Боже мой, ибо уже тогда был Ты хранителем моим, с каким душевным порывом и с какой верой требовал я от благочестивой матери моей и от общей нашей матери Церкви, чтобы меня окрестили во имя Христа Твоего, моего Бога и Господа. И моя мать по плоти, с верой в Тебя бережно вынашивавшая в чистом сердце своем вечное спасение мое, в смятении торопилась омыть меня и приобщить к Святым Твоим Таинствам, Господи Иисусе, ради отпущения грехов моих, как вдруг я выздоровел. Таким образом, очищение мое отложили, как будто необходимо было, чтобы, оставшись жить, я еще больше вывалялся в грязи; по-видимому, грязь преступлений, совершенных после этого омовения, вменялась в большую и более страшную вину."

    а дальше

    "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда мое Крещение: во благо ли отпущены мне были вожжи моим греховным склонностям? или они не были отпущены? Почему и до сих пор в ушах у меня со всех сторон звенит от слова, то об одном человеке, то о другом: "оставь его, пусть делает: ведь он еще не крещен". Когда дело идет о телесном здоровье, мы ведь не говорим: "оставь, пусть его еще ранят: он еще не излечился". Насколько лучше и скорее излечился бы я, заботясь об этом и сам, и вместе со своими близкими, дабы сенью Твоей осенено было душевное спасение, дарованное Тобой. Было бы, конечно, лучше. Какая, однако, буря искушений нависает над человеком по выходе из детства, мать моя это знала и предпочитала, чтобы она разразилась лучше над прахом земным, который потом преобразится, чем над самим образом Божиим."

    Я думаю, что тогда детей не крестили, как бы традиционно. Но, если родители пощитали бы нужным окрестить ребенка, то это не возбранялось. И не было обязательным. И делалось по вере родителей, которые могли принимать решение за ребенка, пока тот не достиг определенного возраста, когда будет готов принять такое решение.

    В Библии, к примеру, тоже есть упоминания о хрещении семей, то есть и взрослых и детей. И тут взрослые принимали решения за детей.
    Еще есть место, где Исус, видя веру других, несущих человека, прощает грехи человеку, о вере которого ничево не сказано, - видя веру тех, кто принесли,человека, который не был в состоянии принять решение сам, Он простил грехи. (простите, что не привожу места, и не цитирую дословно). Так же с верой приводят и детей родители на крещение.
    <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

    Комментарий

    • awdij
      Ушел в пустыню...

      • 05 February 2003
      • 7678

      #227
      Цитата:
      /Я думаю, что тогда детей не крестили, как бы традиционно. Но, если родители пощитали бы нужным окрестить ребенка, то это не возбранялось. И не было обязательным./

      Ориген утверждал, что традиция крестить маленьких детей идет от Апостолов. И никто из его современников ему не возражал. Видимо, нечем было, ибо все знали, что это так. Именно так скорей всего и было, а не так, как сегодня любят утверждать некоторые, говоря, что : «в 3-4 веке появилась традиция крестить и маленьких детей».
      Наоборот. К временам Августина, в некоторых тогдашних, мягко выражаясь, «деноминациях» появилась традиция не обязательного крещения детей, основанная на вере, что дети от рождения не имеют нужды для прощения грехов по простой причине их неимения. Сегодня же это мнение выросло до невероятных размеров.
      ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

      Комментарий

      • Josephina
        Участник

        • 13 September 2003
        • 89

        #228
        До какого возраста дети не имеют нужды в прощении?
        Все пройдет...

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #229
          Привет Елка и АВдий.
          разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1Кор 1:12) Для того, чтобы сохранить "единство духа в союзе мира"(Эф.4:3), Павел и говорит о крещении, как объединяющем таинстве.
          Отнюдь. Контекст показывает, что крещение не было исключением и никаким примирияющим таинством не было. Оно вообще не было таинством, иначе бы Павел не сказал, «Госопдь меня не крестить послал». Поэтому Павел говорит, что он мало кого крестил и слава Богу, ибо разделения БЫЛИ БЫ Больше.
          Совершенно ясно, что это так называемое крещение, крещение плоти не было ничего более опрыскиванием водой плоти. Никакой внутренней перемены оно не приносило. Очищение грехов даваться должно не через крещение, иначе все грехи после крещения должны быть вновь омыты этим таинством. ДА и не о омытии грехов идет речь в контексте с истинным значением этого обряда, символа, тени, образа будущего. Суть обраа погруженного тела ввообще не в плоти, а в изменении ума и ... вобщем это уже другой разговор.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Мирянин
            Участник

            • 22 November 2003
            • 167

            #230
            Ответ участнику Lyubchick

            В Библии, к примеру, тоже есть упоминания о хрещении семей, то есть и взрослых и детей.
            Где это место? В какой книге и в каком стихе? Почему нужны догадки? Не ужели для вас пример Христа это пустое место?
            Если несколько Евангелистов констатируют факт крещения Иисуса, неужели для вас это ничего не означает?! Значит для вас болшее доказательство, это то, что семьи крестились (а там ведь были дети)...Так для вас и Святое Слово Самого Господа Иисуса Христа ничего не значит? МАр. 16.16. Кто будет веровать и креститься, спасён будет...
            ВЕРОВАТЬ и креститься но ни как не наоборот.
            Вы верно заметили, что и не верующий может спастись, но с одним только условием, если тот покаится...

            Комментарий

            • Lyubchick
              www.ytj.org.ua

              • 21 August 2003
              • 310

              #231
              привет всем,

              awdij
              "Ориген утверждал, что традиция крестить маленьких детей идет от Апостолов"
              Я не читал Оригена, если можно, дайте пожалуста ссылку. И вы уверены, что это была традиция, в таком виде, как она существует сегодня?
              "Наоборот. К временам Августина, в некоторых тогдашних, мягко выражаясь, «деноминациях» появилась традиция не обязательного крещения детей, основанная на вере" Сегодня же это мнение выросло до невероятных размеров.
              Кстати Августин пишет о православной (ортодоксальной) церкви, из которой была его мать.


              Мирянин
              Где это место? В какой книге и в каком стихе? Почему нужны догадки? Не ужели для вас пример Христа это пустое место?
              Нет, конечно, я так не щитаю, и верю в спасение по вере, но я думаю по действиях апостолов, описаных в библии, и используя то, что написали раннеапостольские отцы, мы можем понять, как на самом деле понимали и следовали Писанию те, кто жил вместе с Исусом, кто слышал Его голос, и был в начале. Я щитаю что проблема в том, что принимая Писание, вы отклоняете "предание", традицию. Писание должно быть на первом месте, но нужно и использовать опыт других, чтобы понять то, что там говорится так, как его понимали слушающие.
              <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

              Комментарий

              • awdij
                Ушел в пустыню...

                • 05 February 2003
                • 7678

                #232
                Josephina
                Цитата:
                /До какого возраста дети не имеют нужды в прощении?/

                Этого возраста вообще не существует. Им нужен Христос так же, как и взрослым.

                Ольгерт
                Цитата:
                /крещение не было исключением и никаким примирияющим таинством не было. Оно вообще не было таинством, иначе бы Павел не сказал, «Госопдь меня не крестить послал»./

                Если бы оно не было таинством, то Перт не писал бы, что крещение спасает, этот же Павел не писал бы, что:
                1. крещением мы умираем для греха
                2. крещением соединяемся со Христом
                3. в крещении воскресаем со Христом
                4. в крещении облекаемся во Христа
                5. крещение есть обрезание сердца
                Словами, что «Господь его не крестить послал» Павел уничижает не крещение, а себя, как недостойного, чтобы не дать повода еще и его сделать кумиром для желающих иметь разделения.

                Цитата:
                /Совершенно ясно, что это так называемое крещение, крещение плоти не было ничего более опрыскиванием водой плоти./

                Ну и кому нужен был этот театр? Если Вы сами крещены, то для чего? Чтобы сыграть никому не нужную роль?

                Цитата:
                /Очищение грехов даваться должно не через крещение, иначе все грехи после крещения должны быть вновь омыты этим таинством/

                Через что же, если не через крещение? Существует какое-то другое таинство? Наверняка, Вы скажете покаяние. Да, это тоже таинство, необходимое, как раз, для очищения после крещения.

                Цитата:
                /ДА и не о омытии грехов идет речь в контексте с истинным значением этого обряда, символа, тени, образа будущего. Суть обраа погруженного тела ввообще не в плоти, а в изменении ума и ... вобщем это уже другой разговор./

                Так поделитесь же! Расскажите о истинном значении этого «обряда» = «спектакля», который может изменять ум.

                Мирянин
                Цитата:
                /Так для вас и Святое Слово Самого Господа Иисуса Христа ничего не значит? МАр. 16.16. Кто будет веровать и креститься, спасён будет.../

                Т.е., дети не могут спастись, ибо они не могут веровать?

                Lyubchick
                Цитата:
                /Я не читал Оригена, если можно, дайте пожалуста ссылку./

                Ориген трижды упоминает о том, что практика детокрещения "существовала согласно преданию церкви" (Hom. on Leviticus VIII.3 on 12.2); "дети тоже были крещены" (Hom. on Luke XIV on 2.22a); "церковь получила эту традицию от апостолов" (Com. on Romans V.9 on 6.5-7).»

                Цитата:
                /Кстати Августин пишет о православной (ортодоксальной) церкви, из которой была его мать./

                Да, это так. Но и православные не всегда мыслили одинаково.
                ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                Комментарий

                • Josephina
                  Участник

                  • 13 September 2003
                  • 89

                  #233
                  Josephina
                  Цитата:
                  /До какого возраста дети не имеют нужды в прощении?/

                  Этого возраста вообще не существует. Им нужен Христос так же, как и взрослым.


                  awdij

                  Вот и я об этом, так что вопрос о крещении младенцев можно снять с повестки
                  Все пройдет...

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #234
                    Привет Авдий!
                    Если бы оно не было таинством, то Перт не писал бы, что крещение спасает,
                    Крещение спасает «запросом чистой совести» а не некоей мистикой, как мне кажется. Впрочем и оригинал об этом гвоорит. Слово обещание в других местах нельзя перевести иначе как «вопрос».
                    1. крещением мы умираем для греха
                    НУ каким крещение? Неужели капли воды убивает в нас грех?
                    2. крещением соединяемся со Христом
                    А распятие распятием , которым носим на груди?
                    3. в крещении воскресаем со Христом

                    4. в крещении облекаемся во Христа
                    5. крещение есть обрезание сердца
                    Я думаю, что обрезание это свой образ он касается совлечения греховного тела плоти. А крещение это погружение в смерть Христа, и сообразование с Ним .
                    Заметьте и обрезание и крещение суть Иудейские обряды. Какая логика в отношении обрезания у Павла?

                    К Филиппийцам 3
                    3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

                    Павел подчеркивает, что в плоти обрезание есть надежда на плоть, и ее видимый знак, который давал некие «духовные преимущества». Однако Павел олность считает это знак пустым, если не сказать больше.
                    11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
                    1) Если обрезание это рукотворное крещение, то в стихах в Колосянам полностью нарушается , Авдий логика о неруктворности данного акта. Крещение я думаю имеется ввиду вовсе не некий символ который меняет нашу плоть. На мой взгляд было бы абсрудным такое предположение. Дух же менять некий обряд не может, потому что сначало духовное, а потом телесное. ДА и логика в отношении телесного обряда у Павла жесткая: не наплоть надеемя, т.е. не на некий физический, который дает нам преимущества в духе. Такая логика в Филипп. Является «земной», такую логику Павел считает плотской.
                    2) Не думаю также, что обрезание и крещение вместе стоят в духовном смысле. Иначе опять же пропадает логика. Ведь тогда Павел написал бы , что обрезание это крещение. Ан нет.
                    Кроме того крещение и обрезания были рукотворными актами и ясно, что логика нерукотворности некоего духовного крещения, мысленного почитания мертвым ко греху то бишь и является сутью погребения.
                    3) И третий раз нарушается эл. Логика, когда после совершения каждого последующего после крещения греха необъходимое очередное таинство . Приходим к абсурду.

                    Словами, что «Господь его не крестить послал» Павел уничижает не крещение, а себя, как недостойного, чтобы не дать повода еще и его сделать кумиром для желающих иметь разделения.
                    Если Господь посылал Павла как благовестника, а благовестие неразрывно связано с прощением грехом, а последние с крещением, - его слова в таком свете являются нарушением последовательности.
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • Мирянин
                      Участник

                      • 22 November 2003
                      • 167

                      #235
                      Ответ участнику Josephina
                      Этого возраста вообще не существует. Им нужен Христос так же, как и взрослым.
                      Не помню на скорую в каком месте, но есть не одно место в Писании о том, что Гасподь Бог заботится и о животном мире, который к стати Он и создал. Нам людям так дороги дела рук наших, а Господу тем более. Поэтому наш Гоподин небесный НУЖЕН и коту, и собаке, и крокодилу. Так теперь их и крестить надобно?

                      Комментарий

                      • antiz
                        ничтожество

                        • 02 September 2001
                        • 1083

                        #236
                        Ответ участнику Бомба
                        Цитата от участника Бомба:
                        "идите, научите все народы, крестя"

                        1. Идите
                        2. Научите
                        3. Крестите

                        а вы сначала крестите, потому учите, потом идете

                        Младенцы не имею нужды в покаянии до первого своего греха. Они не совершат греха пока не придут в возраст, когда будут уметь "разуметь отвергать худое и избирать доброе".

                        А креститься должны только в том возрасте в котором смогут сами засвидетельствовать перед миром о своей вере

                        С крещением человек получает Ангела-хранителя. Поэтому крестить нужно и младенцев, иначе они будут более уязвимы для демонов.

                        Комментарий

                        • antiz
                          ничтожество

                          • 02 September 2001
                          • 1083

                          #237

                          Комментарий

                          • Мирянин
                            Участник

                            • 22 November 2003
                            • 167

                            #238
                            Ответ участнику awdij
                            Т.е., дети не могут спастись, ибо они не могут веровать?
                            Я не могу понять вашего вопроса. Поэтому я задаю наводящий вопрос вам и всем интересующимся-
                            -вы утверждаете, что Господь дал вам некое право крестить всех без разбора не спрашивая того желания. Скажем Владимир не долго думая согнал народ в реку и на том порешили, что Русь крещена. Так же как и крестоносцы крестили всех на своём пути огнём и мечём. Я хочу спросить всех присутствующих - такого ли покаяния, крещения Ожидает от нас Иисус?
                            Да, родителей никто не тащит за шиворот в церковь! Но их гонит туда мирская суета! Сосед так делает... Вот одна сказала - без этого нельзя...Большинство делают этот обряд БЕЗ ОСМЫСЛЕНИЯ и надо сказать правду - "поскорейбы, да ладно, чего там все так делают..." и как результат везде процветает прелюбодеяния, убийства, стяжательство и т.д.
                            Мне кажется, что Господь дал нам разум и свободомыслие специально для того, что б мы ПРИШЛИ К НЕМУ С ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ, чисто сердечно покаявшись в своих грехах. САМОСТОЯТЕЛЬНО! БЕЗ ВСЯКОГО НА ТО НАСИЛИЯ! Аминь!

                            Комментарий

                            • Lyubchick
                              www.ytj.org.ua

                              • 21 August 2003
                              • 310

                              #239
                              привет всем,
                              Мирянин
                              Мне кажется, что Господь дал нам разум и свободомыслие специально для того, что б мы ПРИШЛИ К НЕМУ С ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ, чисто сердечно покаявшись в своих грехах. САМОСТОЯТЕЛЬНО! БЕЗ ВСЯКОГО НА ТО НАСИЛИЯ! Аминь!
                              Правильно, Аминь!
                              вы утверждаете, что Господь дал вам некое право крестить всех без разбора не спрашивая того желания
                              спасибо за наводящий вопрос
                              можете смело бросить камень в того, кто такое утверждал.
                              извените если повторюсь, но
                              Я думаю, что родители могут крестить или не крестить ребенка, по своему усмотрению, по своей вере, потому что родители вправе принимать решение за него, пока тот не достиг определенного возраста.
                              Кроме того, я думаю, что возможно крещение того, кто, например по причине болезни, не в состоянии принять такое решение, на основанни решения его близких, друзей. Тогда человек, после обретения им сознания, может либо принять, либо опровергнуть свое крещение, то есть принять решение.


                              Но их гонит туда мирская суета! Сосед так делает... Вот одна сказала - без этого нельзя...Большинство делают этот обряд БЕЗ ОСМЫСЛЕНИЯ и надо сказать правду - "поскорейбы, да ладно, чего там все так делают..." и как результат везде процветает прелюбодеяния, убийства, стяжательство и т.д.

                              Возможно вы правы, и вера тех (некоторых), кто приносит детей на крещение, очень ничтожна. Но кто вам дал право судить, достаточно ли ее, чтобы произошло крещение? Кто, кроме Бога Единого, может принимать, или не принимать такое крещение?
                              (кстати мое Он принял, как и множества других )

                              А прелюбодеяния, грех, есть от отсутсвия веры, и принятия неверного решения взрослым человеком, способным принимать решения и отвечать за них, а не результат неправильного крещения. Такое возможно и с теми, кто окрестился взрослым, или нет?
                              <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

                              Комментарий

                              • Colporteur
                                Ветеран

                                • 13 October 2003
                                • 1003

                                #240
                                antiz
                                С крещением человек получает Ангела-хранителя.

                                Кто вам сказал такую глупость?
                                Что мне нравится...

                                Комментарий

                                Обработка...