Почему надо крестить малых детей?

[awdij]

Цитата:
/Так именно это и происходит, когда купают младенца в церкви. Вряд ли это можно назвать спасением./

Часто так происходит когда купают и взрослых. Может быть даже чаще...
Ну и что же? Слово Божие от этого теряет в силе? Или Вы думаете, что Бог изменил что-либо со временем, потому что люди не способны не злоупотреблять Божьей благодатью?

Цитата:
/ Прежде чем крестить необходимо научить:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (От Матфея 28:19)/

Почему Вы не доцитировали до конца всю мысль? Это важно, поэтому продолжу: «...уча их соблюдать все, что Я повелел вам.»
Вообще то и приведенный Вами отрывок достаточен, чтобы разобраться, о чем речь. Разве не видно? «...научите..., крестя их...». Не написано: «научите, а потом, когда научите, крестите». Христос объясняет здесь, каким образом надо учить: крестя их. Неужели не видите? Учиться можно только, являясь учеником в Христовой школе.
Ну да ладно. Кто чему научен (и где научен?), тот в том и пребывает.

Цитата:
/Верить может каждый. И каждый верит...
Только вот в разное./

Вот именно.
И Вы уверены, что Вы веруете правильно и никаких сомнений!

[Colporteur]

awdij

Часто так происходит когда купают и взрослых.

Согласен.

Может быть даже чаще...

А вот тут нет. Потому что в случае с младенцами просто купание, без какой либо веры и посвящения себя Богу, происходит ВСЕГДА.

Вообще то и приведенный Вами отрывок достаточен, чтобы разобраться, о чем речь. Разве не видно? «...научите..., крестя их...». Не написано: «научите, а потом, когда научите, крестите»

Порядок слов тоже имеет значение.
Написано "Учите, крестя", а не "крестите уча".
И подтверждение тому другие места Писания, которые вы не хотите также признавать, потому что одно, якобы, не содержится в НЕКОТОРЫХ старых рукописях, а относительно другого... не верите, что своей жизнью и делами Христос преподал нам пример, что бы и мы шли по стопам Его.

[awdij]

Цитата:
/Порядок слов тоже имеет значение.
Написано "Учите, крестя", а не "крестите уча"./

Вы не хотите разобраться и опять не дописали. Надо брать всю мысль полностью: «идите..., научите крестя..., уча соблюдать...». Так что как раз так и написано: «крестите уча».
Странный русский язык. В немецком все ясно: « идите и делайте Мне из всех народов учеников через крещение, уча соблюдать их всему, что Я заповедал вам». Т.е., сначало «делать» учеников посредством крещения, а потом учить их всему, что заповедал Господь.
Но Вы, конечно, не согласитесь. Потому что «верите» (только вот кому?). Не то что я,
цитирую:
/не верите, что своей жизнью и делами Христос преподал нам пример, что бы и мы шли по стопам Его./

Что ж, тогда Вам надо взять на себя грех мира, понести его на крест и умереть за всех и т.д.
Нет, брат, я как раз верю, что мы должны идти по стопам Его, и вести жизнь праведную и святую, «как и Он поступал», только не надо путать Его крещение и наше крещение. Он «исполнил всякую правду». А мы? Тоже должны? Это значит делами спасаться?
Мы крестимся в Его смерть, в Его правду. А Он во что крестился?
Нет, Его крещение и наше это далеко не одно и то же.

[Colporteur]

awdij

Надо брать всю мысль полностью: «идите..., научите крестя..., уча соблюдать...». Так что как раз так и написано: «крестите уча».

Действительно, тут я что-то сплошал...

В немецком все ясно: « идите и делайте Мне из всех народов учеников через крещение, уча соблюдать их всему, что Я заповедал вам».

В оригинале на греческом слова "через" нет.

Т.е., сначало «делать» учеников посредством крещения, а потом учить их всему, что заповедал Господь.

Человек становится учеником не тогда, когда его крестят родители, а тогда, когда он сам начинает понимать учителя и принимать его учение.

«как и Он поступал», только не надо путать Его крещение и наше крещение.

Действительно, это разные вещи. Зачем Христос принял крещение, если Он был безгрешен и с детсва посвящен Богу?
Исполнить правду? Так в чем эта правда?

[Yelka]

Вы пытаетесь переубедить друг друга, приводя цитаты и копаясь в нюансах текста. Попробуйте подойти с другого конца. Кто-нибудь изучал историю вопроса?

В первые века христианства (эталон для нас) существовала традиция многолетнего оглашения. Крестились зрелые люди, пройдя длительный путь обучения и наставления в вере.
Можно привести пример Блаженного Августина, который шел к крещению десятки лет. В его жизни был момент, когда он, находясь при смерти, принял решение креститься. По выздоровлении его мать, Моника отговорила его от этого шага(хотя всю жизнь со слезами молила Бога о том, чтобы ее сын стал христианином). Она считала, что крещение должно происходить не в силу необходимости, а в результате осознанного решения. Что получилось в результате - мы знаем.

Традиция детского крещения появилась в Византии, когда христианство стало государственной религией. ( Так называемая "симфония", т.е. полное согласие Церкви и Государства) Все поголовно стали христианами, исчезла ситуация выбора вероисповедания. Гражданство человек получал с рождением, естественно считалось что и христианином он может быть с рождения, в силу принадлежности к христианскому государству. Об этом и свидетельствовал обряд крещения.

Теперь о воде. У католиков, помимо канонического крещения существует понятие "Крещения кровью" и "желание Крещения". Некрещеные, погибшие за веру, крещены своей смертью за Христа и во Христе. Также и умершие во время катехизации спасены в силу ясно выраженного желания быть со Христом. И в том и в другом случае обходятся без воды. В первом случае воду заменяет кровь, во втором - сам процесс обучения, воцерковления.
В православии можно крестить сырым песком( в пустыне, например).

Моя позиция, думаю, уже понятна. Сама я православная, крещена в детстве, детей своих крестила во младенчестве. Уже взрослая прошла оглашение (катехизацию) в православном храме и присутствовала на крещении взрослого "оглашенного" . Я была потрясена мощью и силой происходящего. Родился протест: почему меня лишили возможности прожить эту смерть и воскресение со Христом, дать обеты верности, отречься от сатаны, засвитетельствовать перед всеми свое решение? Кроме того, не совсем ясна богословская сторона вопроса: если обеты дают восприемники (крестные), то кто отвечает потом на страшном суде?

Еще один аспект. А если крещеный младенец впоследствии не станет христианином?(А таких случаев в наше время очень много). Каким судом его будут судить ? Мы знаем, что язычники и неверующие могут быть оправданы по закону "естественной совести", т.е. по делам. А в православии основная мысль заупокойных молитв - о том что, хотя ты и не сделал ничего доброго в жизни, можешь оправдаться тем, что во Христа верил. Представляете, что в этот момент испытывает душа неверившего умершего: вместо молитвенной помощи - обличение. Все потому , что человек помещается в систему требований, которых осознанно не принимал.

P.S. Может я повторяю уже высказанные мысли, сознаюсь что прочитала только три последних страницы. Тогда извините.

[Colporteur]

Yelka, не плохо вы тему раскрыли.
Остается только выбрать, что мы хотим исполнять поручение Христа и традицию первой христианской церкви или обычай византийский.

[Ольгерт]

Учиться можно только, являясь учеником в Христовой школе.

Сейчас учится достаточно у Бога. И делать это независимо от того, где твое тело пребывает, куда ты пошел, где сидишь. Учится можно всегда.

[awdij]

Цитата:
/В оригинале на греческом слова "через" нет./

Да, это верно. Это я добавил «через», не потому, что мне так хочется, просто пытался передать значение. Может лучше подойдет «посредством».
Вот еще один вариант этого стиха: « итак идите и покоряйте вере все народы, крестя их... и уча...». Сравните с Рим. 1. 5


Цитата:
/Человек становится учеником не тогда, когда его крестят родители, а тогда, когда он сам начинает понимать учителя и принимать его учение./

Не только. Человек также становится учеником, когда родители отдадут его в школу.

Цитата:
/Зачем Христос принял крещение, если Он был безгрешен и с детсва посвящен Богу?
Исполнить правду? Так в чем эта правда?/

Ну, это нужно опять вернуться назад, к значению слова «крещение». Вы как-то говорили, что «крещение» значит "погружение". Так вот, это если буквально смотреть, и то не всегда. Об этом мы уже говорили.
У слова «крещение» есть еще и религиозное значение, и как-раз в этом смысле оно в основном и употребляется. Именно поэтому «крещение» не перевели как «погружение», а оставили так, как есть. Итак, «крещение» с основе своем несет значение «иметь часть» или «соединится с... .
Именно это и имел Павел ввиду в Рим.6, 5; Гал. 3, 27; 1 Кор.12, 13.
Дальше. В крещении, святой, безгрешный Господь соединился (объективно) с грешным родом человеческим и таким образом взял на Себя сам оставаясь чистым и святым нашу нечистоту и грех, чтобы понести все на древо. Это мог сделать только Он, никто другой. Этим Он явил правду (праведность) Бога, Отца Своего, который обещал от начала очищение всего человечества в крови Сына Своего.
Мы, грешные люди, соединяясь с Сыном Божиим, отдаем Ему свои грехи (субъективно) и принимаем Его праведность, Его чистоту, Его святость. Это есть прощение грехов и обретение Его жизни.
Очень сжато эти обе стороны дела выражены в Рим. 3, 25-26: «...(Иисуса) Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, (и) к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса».
Иисус эту правду исполнил для нас в совершенстве. Нам нужно теперь войти в нее верою (кто еще не вошел) и пребывать в ней.
Ну да ладно... Я, по моему, зря распыляюсь...

[Yelka]

awdij и Colporteur
Опять все покатилось по накатанному руслу: один другому уже который раз объясняет свое понимание крещального действа. Ваша позиция друг другу давно ясна, и нам, зрителям(или читателям?) ясно, что друг друга вы не переубедите. Прыгните в сторону. Попробую предложить еще один ход.

А если переформулировать тему и обозначить ее помягче:" почему МОЖНО крестить малых детей"

Или: должен ли как-то обряд крещения младенцев отличаться от крещения взрослых? Может для выросших крещеных детей должен быть еще какой-то рубеж, отмечающий новый этап воцерковления.

Для меня ясно одно: не может быть абстрактно понятого "крещения в чистом виде". Есть резон и в откладывании крещения до зрелости (как у Блаженного Августина или, например у Константина Великого, который, вообще, крестился лишь на одре смерти). Можно представить и ситуацию однородной христианской среды, где дети органично входят в традицию отцов (к сожалению, сейчас этого не наблюдается, наоборот, среда агрессивно навязывает свое).

Есть мысль у православного историка церкви Шмемана, что все таинства в Церкви взаимосвязаны, и по сути, есть одно единое и неделимое ТАИНСТВО ЦЕРКВИ. Вряд ли стоит выдирать одно из таинств из общего контекста общинной жизни и приписывать ему некую особую миссию "двери"в христианство.
Если посмотреть на множество сегодняшних крещений детей (в православии, например), то увидим длинную вереницу дверей, которые никуда не ведут. Ну и зачем они?

Оговариваюсь, что окончательной позиции у меня нет. Завидую я некоторым. Как им все ясно! Вот один говорит: крестить обязательно! Другой: нельзя! Мне бы так...

[Мирянин]

Ответ участнику awdij

Нам нужно теперь войти в нее верою

Ну наконец-то свершилось. Младенец "может войти в нее верою"? У вас преподобный отец(?) всё вокруг да около. Вы себе позволяете прибовлять в Слово свои слова (вроде бы для того, что бы мы лучше понимали) совершенно не боясь Господнего наказания. И праваславные делают тоже самое на протяжении тысячи лет. Где в Евангелии хоть одним словом сказано, что годовалых детей нужно крестить? У вас уже готов ответ "А, вот это нужно понимать так..." Нам домысливать строго запрещено. Нам разрешено делать как написано Мтф 3,15
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
О том, что ИИсус крестился в воде никто не оспаривает, да и детей вы поливаете и даже окунаете именно в воде.
Вот Слово "правду" произнесённую Христом Православные не принимают во внимание. Это замечательное изречение нашего Господа, Его свидетельство о сегодняшнем дне, об искривлённом понимании Святого Водного Крещения. Что принимать СВК могут только те "КТО УВЕРОВАЛ".
"Итак охотно нринявшие слово крестились..." (Д.Ап.2,41)
"А когда поверили...то крестились..." (Д.Ап. 8.12)
Крещаемые должны верить в Иисуса Христа! Крестить следует только спасённых людей т.е. тех кто покаялся. Покаятся же может только человек зрелого возраста. Всем говорю: для меня лично Крещение Иисуса Христа отличный пример для подражания. Другого крещения просто нету!

[awdij]

Yelka
Цитата?
/Вы пытаетесь переубедить друг друга, приводя цитаты и копаясь в нюансах текста./

Не знаю как мой брат, но я не пытаюсь его переубедить, хотя бы по одной простой причине: это бесполезно.


Цитата:
/Попробуйте подойти с другого конца. Кто-нибудь изучал историю вопроса?/

Подойдем вместе с Вами.

Итак, цитата:
/В первые века христианства (эталон для нас) существовала традиция многолетнего оглашения. Крестились зрелые люди, пройдя длительный путь обучения и наставления в вере. Можно привести пример Блаженного Августина, который шел к крещению десятки лет. /


Если Вы имеете ввиду первые три века, то за эти 300 лет христианство много раз видоизменялось. И далеко не все является эталоном для нас. Существовали и ереси, и не меньше, чем сегодня. Вы привели в пример Блаженного Августина, жившего 354-430 годах, т.е., достаточно поздно, уже после того, как Церковь стала государственной, благодаря императору Константину, даровавшему в 313 году полную свободу вероисповедания. Кстати, «затягивание» с крещением самого Константина часто используют, чтобы доказать, что он был, в сути своей, неверующим. Это можно применить и к Августину. Он не был христианином до своего крещения и жил, соответственно, грешной жизнью: имел наложницу. Достаточно почитать его «Исповедь», хотя бы частично, чтобы увидеть мучения его души. Кстати, место из Писания, давшего ему свет, было Рим. 13: 13-14. Очень примечательно.
Он шел к крещению, т.е., к обращению, это да, но познал Христа довольно поздно. Да и родился он не в христианской семье, а в семье римского чиновника. Все это наложило свой отпечаток на его нелегкую судьбу. Так что пример не самый удачный.


цитата:
/Традиция детского крещения появилась в Византии, когда христианство стало государственной религией./


Не знаю, откуда у Вас такие данные. Тертуллиан, например, когда жил? Родился в 160 году. Т.е., еще далеко до того, как христиаство стало государственной религией и еще дальше до появления Византии как таковой. И что он писал в своем трактате «о крещении»? Советовал, чтобы не торопились с крещением младенцев, как, впрочем, и взрослых. Значит традиция эта была еще до него, не мог же он возражать против того, чего еще не было. Почему же он был против? Это уже другой вопрос. Если коротко, потому что в это время он был увлечен ерестью монтанистов, учивших, что младенцы невинны (не имеют первородный грех Адама) до первого согрешения. Отсюда, соответственно, и его позиция.


Цитата:
/Все поголовно стали христианами, исчезла ситуация выбора вероисповедания. Гражданство человек получал с рождением, естественно считалось что и христианином он может быть с рождения, в силу принадлежности к христианскому государству. Об этом и свидетельствовал обряд крещения./


Мне известно другое: дана была свобода вероисповедания. Т.е., каждый мог выбирать.


Цитата:
/Теперь о воде. У католиков, помимо канонического крещения существует понятие "Крещения кровью" и "желание Крещения". Некрещеные, погибшие за веру, крещены своей смертью за Христа и во Христе. Также и умершие во время катехизации спасены в силу ясно выраженного желания быть со Христом. И в том и в другом случае обходятся без воды. В первом случае воду заменяет кровь, во втором - сам процесс обучения, воцерковления.
В православии можно крестить сырым песком( в пустыне, например)./


С этим согласен. Разбойник на кресте был именно таким образом крещен. Человек может лишиться спасения не потому, что он не мог креститься, а потому, что всячески противится этому.


цитата:
/Моя позиция, думаю, уже понятна./

Не совсем...


Цитата:
/Сама я православная, крещена в детстве, детей своих крестила во младенчестве. Уже взрослая прошла оглашение (катехизацию) в православном храме и присутствовала на крещении взрослого "оглашенного"/

Почему Вы все это делали?


Цитата:
/ Я была потрясена мощью и силой происходящего. Родился протест: почему меня лишили возможности прожить эту смерть и воскресение со Христом, дать обеты верности, отречься от сатаны, засвитетельствовать перед всеми свое решение?/

Можно и Вас спросить: разве Вы не можете делать это сейчас и каждый день? И потом: я думаю, если бы Вам пришлось умереть, скажем, в пять лет, то у Вас не было бы причин для рождения протеста, наоборот для радости.
Но Вас, похоже, интересует больше обрядовая (театральная) сторона крещения.



Цитата:
/Кроме того, не совсем ясна богословская сторона вопроса: если обеты дают восприемники (крестные), то кто отвечает потом на страшном суде?/

Мне это тоже не понятно. Дети есть продолжение своих родителей, при чем здесь крестные.


Цитата:
/Еще один аспект. А если крещеный младенец впоследствии не станет христианином?(А таких случаев в наше время очень много). Каким судом его будут судить ?/

Он будет судим по неверию своему. «Кто не будет веровать, осужден будет».


Цитата:
/Мы знаем, что язычники и неверующие могут быть оправданы по закону "естественной совести", т.е. по делам./

Кто это «мы»? Мне лично это не известно. На чем основано такое знание?



Цитата:
/ А в православии основная мысль заупокойных молитв - о том что, хотя ты и не сделал ничего доброго в жизни, можешь оправдаться тем, что во Христа верил. Представляете, что в этот момент испытывает душа неверившего умершего: вместо молитвенной помощи - обличение. Все потому , что человек помещается в систему требований, которых осознанно не принимал./

Да, в православии, видимо, хватает недоразумений. К сожалению.

[awdij]

Цитата:
/Ну наконец-то свершилось. Младенец "может войти в нее верою"? У вас преподобный отец(?) всё вокруг да около./

У меня это уже давно совершилось, чего и Вам желаю. Младенец тоже может «войти», если у него мудрый отец (не преподобный).

Цитата:
/ Вы себе позволяете прибовлять в Слово свои слова (вроде бы для того, что бы мы лучше понимали) совершенно не боясь Господнего наказания./

Потрудитесь указать конкретно, где я чего «добавил». Очень интересно.

Цитата:
/Вот Слово "правду" произнесённую Христом Православные не принимают во внимание. Это замечательное изречение нашего Господа, Его свидетельство о сегодняшнем дне, об искривлённом понимании Святого Водного Крещения. Что принимать СВК могут только те "КТО УВЕРОВАЛ"./

И Вы исполнили эту ПРАВДУ? Христос крестился, потому что УВЕРОВАЛ?

цитата:
/Крестить следует только спасённых людей т.е. тех кто покаялся./

Т.е., дети еще не спасены, поэтому и крестить их нельзя?


Цитата:
/Всем говорю: для меня лично Крещение Иисуса Христа отличный пример для подражания. Другого крещения просто нету!/

Подражаейте Ему во всем, не только в крещении.

[awdij]

Цитата:
/Для меня ясно одно: не может быть абстрактно понятого "крещения в чистом виде". Есть резон и в откладывании крещения до зрелости (как у Блаженного Августина или, например у Константина Великого, который, вообще, крестился лишь на одре смерти). Можно представить и ситуацию однородной христианской среды, где дети органично входят в традицию отцов (к сожалению, сейчас этого не наблюдается, наоборот, среда агрессивно навязывает свое)./

Нету резона.
Все, пожалуй, согласятся (или почти все), что крещением человек входит в Церковь, становится Ее членом. Церковь же (надеюсь, тоже все согласны) есть Тело Его. Вне Его Тела нет жизни. Согласны? Как же можно быть спасеными не будучи причастными к Его Естеству? Если скажут, что спасение происходит до крещения, почему тогда на практике до причастия допускают только крещенных, также и у так называемых протестантов?

цитата:
/Если посмотреть на множество сегодняшних крещений детей (в православии, например), то увидим длинную вереницу дверей, которые никуда не ведут. Ну и зачем они?/

Да, это большая проблема. И как же ее решать? Откладыванием крещения?
Или вообще не крестить? Ну и что? Разве мало сегодня таких? Проблемы исчезли? По моему, еще больше появилось. Посмотрите, что творится с христианством, множество противоборствующих «церквей», «вер», «учений».


Цитата:
/ Завидую я некоторым. Как им все ясно! Вот один говорит: крестить обязательно! Другой: нельзя! Мне бы так.../

Кажется Чехову принадлежат следующие слова: «Все знаю и понимают только дураки и шарлатаны». Сохрани нас Господь быть и теми и другими...

[Colporteur]

awdij

Да, это верно. Это я добавил «через»,

Не прибавляйте...
Мирянин, наверное это имел ввиду, хотя несколько резковато.

Человек также становится учеником, когда родители отдадут его в школу.

Верно подмечено. Однако, они делают это только тогда, когда он способен стать учеником. Т.е. понимать учителя, и изучаемый материал.

В крещении, святой, безгрешный Господь соединился (объективно) с грешным родом человеческим и таким образом взял на Себя сам оставаясь чистым и святым нашу нечистоту и грех

Ну уж это вы придумали. Объеденился он с человечеством когда родился от женщины, а взял грехи на себе, принеся жертву в себя на кресте.
В крещении Он не нуждался вообще. И сделал это только для того, чтобы показать пример нам.

awdij и Colporteur Опять все покатилось по накатанному руслу: один другому уже который раз объясняет свое понимание крещального действа. Ваша позиция друг другу давно ясна, и нам, зрителям(или читателям?) ясно, что друг друга вы не переубедите.

Да мы и не убеждаем. Так... дискутируем... А чем еще заниматься на христианском форуме?
Тут никто никого не переубедит. Но хотя бы станет понятным основание веры разных людей.


Yelka

[Ольгерт]

ТАк что же такое обрызгивание водой - изменение личности, мистика, обряд плоти, обещание совести, или... что еще?