Церковь нового типа: вне деноминации.

[Pavel.]

Не пытайтесь втянуть в Церковь Божью чисто человеческое мироустройство. Слово "священство" не обязательно имеет только ваше понимание.

Священство в В.З., в Новом-духовенство.

Не уходите от вопроса. Кто принял Библию????
Вы Библию считаете Словом Божьим? Какой канон Библии у вас?

Разберём этот вопрос, и потом отвечу на то,что вы писали, если понадобится...

[Павел_38]

Священство в В.З., в Новом-духовенство.

Не уходите от вопроса. Кто принял Библию????
Вы Библию считаете Словом Божьим? Какой канон Библии у вас?

Разберём этот вопрос, и потом отвечу на то,что вы писали, если понадобится...

Канон Нового Завета, если я не путаю, был принят в конце 3 века нашей эры, на каком то из соборов, мож, на Никейском. Могу найти точно, но, думаю, точные даты к предмету нашего разговора отношения не имеют. Канон Ветхого Завета был сформирован где-то за 400 лет до Р.Х. И один, и второй Канон принимали люди, так сказать, близкие к вере. Не знаю, кто точно принимал ВЗ, а НЗ, так как это был собор, епископы и т.д.
Ответом удовлетворены? Я предполагаю ваш следующий вопрос, или утверждение, но выскажите его сами.

[Pavel.]

Канон Нового Завета, если я не путаю, был принят в конце 3 века нашей эры, на каком то из соборов, мож, на Никейском. Могу найти точно, но, думаю, точные даты к предмету нашего разговора отношения не имеют.

1.Принят в конце 4-го века Лаодикийским и Гиппонским поместными соборами.
2.Есть версия,что с 1-го века,из 85 апостольских правил Климента.

Канон Ветхого Завета был сформирован где-то за 400 лет до Р.Х. И один, и второй Канон принимали люди, так сказать, близкие к вере. Не знаю, кто точно принимал ВЗ, а НЗ, так как это был собор, епископы и т.д.
Ответом удовлетворены? Я предполагаю ваш следующий вопрос, или утверждение, но выскажите его сами.

Да, догадаться нетрудно.Итак,почему вы доверяя епископам, собору, который строго принимал учение о преемственности, в плане Библии, не доверяете понятию преемственность?

[Дмитрий Н.]

Павел (Павел-38), начиная с сообщения № 300 обьявляю свою несостоятельность обсуждать все моменты, затронутые Вами .

Процесс лавинообразно вышел из под контроля .

Отмечу только такие моменты:

1) По вашим ответам вижу, что смысл моих вопросов и рассуждений до вас не дошел (в том значении которое я им придавал), видать слишком разная культура у нас с вами была в получении знаний. Говорим как бы разными языками. Это может быть и по причине моей слабой способности выразить свои мысли .

2) Ваши рассуждения стали для меня как винегрет (к сожалению) - все в кучу свалено. Не разберешь как одно с другим связано и откуда взято.

3) Хочется спросить: "сверяете ли Вы свои выводы с тем, как думают и относятся к этому другие?" Как Вы испытываете правы ли Вы?

4) Что вы называете откровениями в вашем случае. Как они к вам приходят?

Попробуйте коротко и обоснованно без проповеди.
Если получится, то это будет ростом, возможно и духовным .

[Павел_38]

Итак,почему вы доверяя епископам, собору, который строго принимал учение о преемственности, в плане Библии, не доверяете понятию преемственность?

Основываясь на исторических фактах. Преемственность у священства Ветхого Завета была абсолютной - строго дети Аарона. Мож, не абсолютной, но большей преемственности мне трудно представить. Я доверяю им в плане канона Ветхого Завета. Однако это им не помешало распять Мессию, когда Он пришел.
Исходя из этого, то, что я считаю канон НЗ богодухновенным, не имеет никакого отношения к людям, которые его принимали, и уж тем более к их преемникам. Более того, написано :
ЕККЛЕСИАСТ 1:9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
ЕККЛЕСИАСТ 1:10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
И исходя из того, что уже было (имею в виду евангельские события), доверять нынешнему духовенству просто неразумно, если не сказать больше.

[Павел_38]

Павел (Павел-38), начиная с сообщения № 300 обьявляю свою несостоятельность обсуждать все моменты, затронутые Вами .

Процесс лавинообразно вышел из под контроля .

Отмечу только такие моменты:

1) По вашим ответам вижу, что смысл моих вопросов и рассуждений до вас не дошел (в том значении которое я им придавал), видать слишком разная культура у нас с вами была в получении знаний. Говорим как бы разными языками. Это может быть и по причине моей слабой способности выразить свои мысли .

2) Ваши рассуждения стали для меня как винегрет (к сожалению) - все в кучу свалено. Не разберешь как одно с другим связано и откуда взято.

3) Хочется спросить: "сверяете ли Вы свои выводы с тем, как думают и относятся к этому другие?" Как Вы испытываете правы ли Вы?

4) Что вы называете откровениями в вашем случае. Как они к вам приходят?

Попробуйте коротко и обоснованно без проповеди.
Если получится, то это будет ростом, возможно и духовным .

Где вы такие смайлики прикольные берете?

1) Очень жаль. Можно попробовать сначала, притом не более рдного вопроса или ответа в сообщении. Мне хотелось бы найти с вами общий язык.
2) Дело в том, что, как я вижу, буквально все Писание связано вместе. Я придерживаюсь такого понимания - каждый стих Писания говорит о Христе. И пока я Христа в каком либо стихе не вижу, я не считаю себя понимающим этот стих. А учитывая, что наш разговор касается частных тем, то, что я (как мне кажется) вижу в общем, напоминает винегрет. Извините.
3) Конечно. Но в основном, меня интересует мнение тех людей, у которых такие же, как у меня, аксиомы. Если мы стоим на разных основаниях, что мне может дать мнение этого человека? И я очень осторожно отношусь к любым своим выводам. Одна из аксиом - "Писание истолковывает само себя". Поэтому любое откровение должно согласовываться с общей картиной. Причем я никогда не строю на каком либо одном стихе. Если это истинное откровение, значит, где то в другом месте Писания написано о том же, может быть, в других образах.
4) Откровениями в моем случае я называю исключительно внутренний смысл определенного места Слова Божьего. Образно говоря, когда из истории какого нибудь царя, вообще из любого стиха, на меня глянул Христос.
Никаких откровений вне Слова я не рассматриваю, как откровения.
Приходят они ко мне по разному. Приведу несколько примеров.
1) Читал дочери сказку на ночь (об этом уже писал)
2) Пришел с работы, сел поужинать и раскрыл Писание просто, чтоб глаза куда то деть. Ну вы знаете, о чем я. До уверования я во время еды книги читал, газеты, после уверования - Библию.
3) На собрании обсуждали место из Евангелия
4) После собрания шли с братьями по домам, и во время разговора с языка сорвалась фраза, мы это не обсуждали никогда. Все сказали "Аминь!" и пошли дальше. Потом дома вспомнил о разговоре и открыл Библию посмотреть, точно ли это так. Оказалось, что это просто атомная бомба!
5) Многие вещи я слышал от сбратьев в собрании
6) Пару мыслей, как молнии, мелькнули на форуме, но я за них зацепился
7) Как то у мамы, нечего было делать, тоже глаза упер в какую то книгу, брат притянул с макулатуры, он там работает прессовщиком, и приносит разное, Библии, в основном. Та книга называлась, по моему "Синопсис книг Ветхого Завета", ни автора, ни конфессиональной принадлежности не помню. Читается туго, скучно и неинтересно. И вдруг он говорит фразу и идет дальше, а за фразу я и зацепился. И т.д.
Когда они стали ко мне приходить, я стал молить Бога, чтоб он давал их дальше и больше, но безрезультатно. Правило из моего опыта одно: Приходят откровения не когда я хочу, а когда Он; не о том, что мне интересно знать, а о другом.
Я не могу заранее предполагать, что откроется и когда.

[Pavel.]

Основываясь на исторических фактах. Преемственность у священства Ветхого Завета была абсолютной - строго дети Аарона. Мож, не абсолютной, но большей преемственности мне трудно представить.

Ну так если можно распознать отцовство, почему бы и не распознать рукоположений цепь?

Я доверяю им в плане канона Ветхого Завета. Однако это им не помешало распять Мессию, когда Он пришел.

Так кому им...Ездра был собирателем В.З. канона.То есть мы уже вводим понятие предание, доверие ему.Не помешало некоторым, а некоторые стали христианами.Вы наверное не совсем меня понимаете...
Я не считаю предание равным писанию, но без него не могло бы быть писания.А значит вполне можно доверять ему и в вопросе преемственности, потому что он Библии не противоречит.

Можно свести к правилам Климента-это ещё круче, тогда и предание более условно.

Исходя из этого, то, что я считаю канон НЗ богодухновенным, не имеет никакого отношения к людям, которые его принимали, и уж тем более к их преемникам.

Как это не имеет? Ещё раз-кто принимал Н.З. канон? И почему стоит доверять больше левитам,чем духовенству, и т д.И вообщ-логично ли,что если там были левиты, то в Н.З. нет порядка,а кто хочет тот и служитель.

Более того, написано :
И исходя из того, что уже было (имею в виду евангельские события), доверять нынешнему духовенству просто неразумно, если не сказать больше.[/SIZE][/FONT]
[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]

Так никто и не доверяет духовенству, оно нужно только для таинств по сути.Иисус ведь ходил в синагогу? Ходил.К тому же истины в В.З. не было.

Но вы так и не сказали,почему доверяете преданию о каноне, но не доверяете в плане преемства.При том что и в Библии есть намёки.
Хотя я сам вообще склоняюсь к принятию Апостольских Правил.Там и канон есть и Н.З. и В.З., и про рукоположения...

[Павел_38]

1. Ну так если можно распознать отцовство, почему бы и не распознать рукоположений цепь?
2. Так кому им...Ездра был собирателем В.З. канона.То есть мы уже вводим понятие предание, доверие ему.Не помешало некоторым, а некоторые стали христианами.Вы наверное не совсем меня понимаете...
Я не считаю предание равным писанию, но без него не могло бы быть писания.А значит вполне можно доверять ему и в вопросе преемственности, потому что он Библии не противоречит.

3. Как это не имеет? Ещё раз-кто принимал Н.З. канон? И почему стоит доверять больше левитам,чем духовенству, и т д.И вообщ-логично ли,что если там были левиты, то в Н.З. нет порядка,а кто хочет тот и служитель.

4. Так никто и не доверяет духовенству, оно нужно только для таинств по сути.Иисус ведь ходил в синагогу? Ходил.К тому же истины в В.З. не было.

Но вы так и не сказали,почему доверяете преданию о каноне, но не доверяете в плане преемства.При том что и в Библии есть намёки.
Хотя я сам вообще склоняюсь к принятию Апостольских Правил.Там и канон есть и Н.З. и В.З., и про рукоположения...

1. Распознать, положим, можно, смысла не вижу распознавать. Никакое биологическое отцовство ничего не гарантирует. Даже если действительно, от первых епископов до наших дней цепь рукоположений не прерывалась, что это значит? Что нынешние епископа такие же духовные, как Апостолы?
2. Ездра мог и собирать канон, но он не мог ввести его в законное положение единолично. В любом случае священство играло решающую роль в этом процессе.
3. Интересно вы ставите вопрос. Павел и Петр тоже писали послания. Что, это доказывает их непогрешимость? Пророки ВЗ говорили именем Бога. Это что, имеет к ним лично какое то отношение? Если канон богодухновен, то и людям, которые его принимали, и их преемникам я должен доверять абсолютно?
Повторяю свою мысль - богодухновенность канона не делает богодухновенными людей, которые его принимали, и уж тем более их преемников.
4. Я не вижу в Писании такого понятия, как таинства. Поэтому в таковых религиозных действиях не нуждаюсь. Я считаю, что такое понятие, как "таинства", по типу православных, придуманы ими самими же для узурпирования духовной власти над верующими. Например: так называемое таинство крещения. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Таинство крещения в исключительных случаях может преподать не рукоположенный священник, а обычный христианин. Но для меня Бог - Бог Всемогущий. В любой точке, где есть немного Бога, есть Он весь. Другими словами, если в исключительных случаях крестить может обычный христианин, то и в любом случае он может это делать.
Иисус то в синагогу ходил. И что теперь, синагога свята? Извините за выражение, он и на рынок ходил, и в туалет. На рынке его, по крайней мере, не гнали и не убивали. А гнали и убили как раз священники.
И вы не говорите, что истины в ВЗ не было. Закон свят, и заповедь свята и добра.
Извините, если я отклонился от темы. Я не хочу обсуждать правоту или неправоту православных. Привел примеры, чтоб вы поняли мои резоны, но развивать дискуссию на тему "Православие" не буду. Для меня в этом вопросе все решено.

[nicko]

Хорошо, уточним:
ИОАННА 12:25Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
Вы правы: СЕБЯ и САМОЙ ЖИЗНИ СВОЕЙ можно понимать по разному. Но Иоанн пишет, по моему, однозначно.

Благословений Божьих!

Павел, это просто прелестно ! С одной стороны Вы говорите о Писании объясняющем самое себя, и когда Вам становится выгодно, то забывая об этом принципе, пишите: "Но Иоанн пишет, по моему, однозначно."
Всё как у всех: закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло?
Не утверждайте ничего до времени успокоения пламени - всё сбалансируется (и 100% не получится до смерти), тогда на всё будет более полное и взвешенное понимание, и придут новые (более глубокие, а не противоположно направленные) выводы из полученного... Только один совет: не забудьте своего нынешнего внутреннего состояния душевного и духовного - это важно, потому как станете искать истоки, для увязки всего получаемого в одну систему и для отбраковки ложного.
Да, кстати про ветки, как Вы там разрешили вопрос составных частей себя, в смысле (тело-душа-дух - Я)?..

[Дмитрий Н.]

Где вы такие смайлики прикольные берете?

Дополнительные смайлики появляются, если щелкнуть левой кнопкой мышки на слове "Ещё" под основными смайлами. Но их все равно не хватает .

К сожалению то, что кажется понятным и очевидным самому человеку, требует усилий выразить это конкретными словами и предложениями.
Я иногда тренируюсь понятно и внятно выражаться. Это заключается в том, чтобы обьяснить какую-либо мысль воображаемому ребенку. Я пытаюсь представить понял он меня или нет. Приходится отказываться от некоторых слов, являющихся производными от других более простых, и подбирать слова, имеющие "первичный" смысл.

Так же некоторые понятия или выражения или темы становятся штампами и сленгом, употребляющиеся машинально. За пределами своей субкультуры могут восприниматься людьми вне вашего круга совсем с другим смыслом или вообще оставаться непонятыми.

В связи с вышесказанным :

1.

...... Я придерживаюсь такого понимания - каждый стих Писания говорит о Христе. И пока я Христа в каком либо стихе не вижу, я не считаю себя понимающим этот стих.

Мне непонятен смысл сказанного . Если это принципиально для вас, поясните свои рассуждения. На что опираются ваши заключения? Два - три небольших отрывков из писаний.

2.

А учитывая, что наш разговор касается частных тем, то, что я (как мне кажется) вижу в общем, напоминает винегрет. Извините.

Как я понял, выражая частное, вы пользуетесь обобщениями? Или оцениваете это как общепринятое?

3.

Но в основном, меня интересует мнение тех людей, у которых такие же, как у меня, аксиомы. Если мы стоим на разных основаниях, что мне может дать мнение этого человека? И я очень осторожно отношусь к любым своим выводам. Одна из аксиом - "Писание истолковывает само себя".

"АКСИОМА принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное."

"Аксиомы" - признак той группы, в которой вы находитесь? Не характеризует ли это группу как секту?

Я не знаю ваших аксиом, а тем более их значений.
Мне нужны самые простые слова, чтобы вас понимать без ссылки на аксиомы. Либо надо сначала договориться об аксиомах (если оно вам надо, конечно).

Либо надо отказаться от общения со мной .

Кстати, скорее всего, "аксиомы" должны отражать ту конфессию, где вы родились духовно, где получали базовые наставления. Но вы говорили, что вам само все пришло?

4.

...........
Откровениями в моем случае я называю исключительно внутренний смысл определенного места Слова Божьего. Образно говоря, когда из истории какого нибудь царя, вообще из любого стиха, на меня глянул Христос.........................
Никаких откровений вне Слова я не рассматриваю, как откровения.
Приходят они ко мне по разному. Приведу несколько примеров.........

Я бы понял, если бы вы сказали, что вдруг открывается новый смысл заложенный в писании, который раньше был вам не известен. Но вы опять используете сленг типа "глянул Христос".

[Павел_38]

Павел, это просто прелестно ! С одной стороны Вы говорите о Писании объясняющем самое себя, и когда Вам становится выгодно, то забывая об этом принципе, пишите: "Но Иоанн пишет, по моему, однозначно."
Всё как у всех: закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло?
...
Да, кстати про ветки, как Вы там разрешили вопрос составных частей себя, в смысле (тело-душа-дух - Я)?..

Одну минутку. Я нигде в Писании не встречал повеления Бога любить себя (в смысле меня). Это вы так истолковываете, по неизвестным мне основаниям, определенные стихи. Я поэтому привел Иоанна, как разъяснение. Давайте просто соберем вместе все, что Писание пишет об отношении к себе, и рассудим, чтобы не вырывать слова по одному.

По поводу последнего вопроса. Я его не понял. Если возможно, объясните, что вы имели в виду.

[Павел_38]

1. Мне непонятен смысл сказанного . Если это принципиально для вас, поясните свои рассуждения. На что опираются ваши заключения? Два - три небольших отрывков из писаний.

2. Как я понял, выражая частное, вы пользуетесь обобщениями? Или оцениваете это как общепринятое?

3. "АКСИОМА принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное."

"Аксиомы" - признак той группы, в которой вы находитесь? Не характеризует ли это группу как секту?

Я не знаю ваших аксиом, а тем более их значений.
Мне нужны самые простые слова, чтобы вас понимать без ссылки на аксиомы. Либо надо сначала договориться об аксиомах (если оно вам надо, конечно).

Кстати, скорее всего, "аксиомы" должны отражать ту конфессию, где вы родились духовно, где получали базовые наставления. Но вы говорили, что вам само все пришло?

4. Я бы понял, если бы вы сказали, что вдруг открывается новый смысл заложенный в писании, который раньше был вам не известен. Но вы опять используете сленг типа "глянул Христос".

1. Один из проповедников сказал:"Каждый стих Писания говорит о Христе, и пока вы не увидели Его в конкретном стихе, вам рано успокаиваться"
Все Писания - сплошные притчи. Как Христос говорил с народом притчами, о чем хочешь, а все было на самом деле о Царствии Небесном, так и Писание, о чем бы ни говорило, говорит исключительно о Христе. Я сам этого не понимал, пока не увидел Христа в совершенно по виду обычных историях.
Примеры приведу потом, иначе сообщение будет неподъемным.
2. Я не обобщениями пользуюсь, а пытаюсь показать вам сквозь маленькое окошечко нашего частного разговора гораздо более общую, объемную картину.
А выглядит это, конечно, странно.
3. В данном случае я применил слово "аксиома", не вкладывая в него академический смысл. В любом случае, есть какие то вещи, пусть это даже и не аксиомы, принимаемые без доказательства, но которые являются в вашей вере некими основаниями. Например: я не ищу более современных и более качественных переводов Писания, как некоторые, а пользуюсь Синодальным.
Или, я придерживаюсь принципа "Только Писание". "Аксиомы" такого рода я и имел в виду. Если я поэтому сектант, тогда, конечно, сектант.
И я действительно был конфессиональным верующим, я не был одиночкой с начала, да и сейчас не одиночка. Просто два года назад меня из собрания, в котором я был, благополучно выгнали с формулировкой "сеятель распрей, ссор, разделений".
4. Действительно, как раз по вашей формулировке, открывается новый смысл Писаний, который раньше не был известен. Но он строго о Христе, Его Царствии, Его Церкви, и только. Поэтому я и употребил сленговое выражение.

[Pavel.]

Основываясь на исторических фактах. Преемственность у священства Ветхого Завета была абсолютной - строго дети Аарона. Мож, не абсолютной, но большей преемственности мне трудно представить.

То есть вы считаете, что любой левит-священник?

Исходя из этого, то, что я считаю канон НЗ богодухновенным, не имеет никакого отношения к людям, которые его принимали, и уж тем более к их преемникам.

Если вы так считаете, значит логики у вас нет.С чем и "поздравляю".

Более того, написано :
......
И исходя из того, что уже было (имею в виду евангельские события), доверять нынешнему духовенству просто неразумно, если не сказать больше.

Вы это как мантру повторяете? Я уже ответ дал.Вы от духовенства требуете непогрешимости.А раз оно погрешимо-так мол его вообще нет.
Сначала от латынян "уму-разуму" набрались, потом их ересь отвергли, но не в ту сторону.Узнаю протестантизм.

[Дмитрий Н.]

Радует, что обсуждение идет в спокойном русле. Без обострений. Надеюсь так оно и будет дальше.

Один из проповедников сказал:"Каждый стих Писания говорит о Христе, и пока вы не увидели Его в конкретном стихе, вам рано успокаиваться"
Все Писания - сплошные притчи. Как Христос говорил с народом притчами, о чем хочешь, а все было на самом деле о Царствии Небесном, так и Писание, о чем бы ни говорило, говорит исключительно о Христе. Я сам этого не понимал, пока не увидел Христа в совершенно по виду обычных историях.

Хочется видеть ссылки на писания, а не на людей (хотя и проповедников).

Например, я не воспринимаю Все Писания как сплошные притчи.
Я так же читаю Писания и вижу там повествование не только о Христе, а обо всех участниках жизни, созданной Богом (и о себе тоже). Как то заужаете содержание Писания. Либо хотите высказать мысль, но делаете это произвольно.

............................
Или, я придерживаюсь принципа "Только Писание". "Аксиомы" такого рода я и имел в виду......

Ну, вот, проще и понятнее называть вещи своими именами.

Просто два года назад меня из собрания, в котором я был, благополучно выгнали с формулировкой "сеятель распрей, ссор, разделений".

Я вам завидую. Потому что мой уход был каким то скомканным и неопределенным. Слишком по-тихому без выяснения отношений и борьбы.

А у вас есть определенность в вашем положении.

Из какой конфессии?

[Валерий К]

... мой уход был каким то скомканным и неопределенным. Слишком по-тихому без выяснения отношений и борьбы.

А у вас есть определенность в вашем положении.

Из какой конфессии?

... причиной ухода - было слово пастыря (с которым не были согласны )... или бизнес ???

Что у вас было... и что получили ??? (на тот момент... и сейчас)