Церковь нового типа: вне деноминации.

[Павел_38]

То есть вы считаете, что любой левит-священник?

Если вы так считаете, значит логики у вас нет.С чем и "поздравляю".

Вы это как мантру повторяете? Я уже ответ дал.Вы от духовенства требуете непогрешимости.А раз оно погрешимо-так мол его вообще нет.
Сначала от латынян "уму-разуму" набрались, потом их ересь отвергли, но не в ту сторону.Узнаю протестантизм.

Нам с вами беседу надо начинать с определений правил логики, которой будем пользоваться.
1. Я пишу - "священники это строго дети Аарона". Слышу вопрос - "то есть вы считаете, что любой левит - священник?". От меня ускользает ваша мудрость. Судя по нику, вы мужчина. Но если бы ник был нейтральным, честное слово, подумал бы, что вы - блондинка.
2. У меня логики нет. Ну и ладно. Если я правильно понял, вы считаете, что коль канон богодухновен, то и люди, которые его принимали, и их преемники находятся на неком "особом" положении по сравнению с другими людьми, теми, кто ни канон не принимал, ни преемниками их не являются. Если можно, охарактеризуйте то, что я назвал "неким особым положением"
3. Очень хорошо, что вы меня узнали.

[Павел_38]

Радует, что обсуждение идет в спокойном русле. Без обострений. Надеюсь так оно и будет дальше.

Например, я не воспринимаю Все Писания как сплошные притчи.
Я так же читаю Писания и вижу там повествование не только о Христе, а обо всех участниках жизни, созданной Богом (и о себе тоже). Как то заужаете содержание Писания. Либо хотите высказать мысль, но делаете это произвольно.

Я вам завидую. Потому что мой уход был каким то скомканным и неопределенным. Слишком по-тихому без выяснения отношений и борьбы.

А у вас есть определенность в вашем положении.

Из какой конфессии?

Я искренне рад с вами общаться. Я не вижу в вас деноминационного, религиозного духа. Надеюсь, что наше общение не закончится быстро.

Я не сомневаюсь, что все события, описанные в Слове, произошли на самом деле. Что существовали все цари, пророки, и т.д. И назидаться Писанием можно и в его буквальном чтении. Я выскажусь по другому. Писание, кроме буквального смысла, все же одни сплошные притчи. Так подойдет?
ОСИЯ 12:10 Я говорил к пророкам, и умножал видения, и чрез пророков употреблял притчи.
МАТФЕЯ 13:34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
МАТФЕЯ 13:35Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

МАРКА 4:10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
МАРКА 4:11И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
МАРКА 4:12Так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

МАРКА 4:33 И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать.
МАРКА 4:34Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.

ИОАННА 16:25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.

Живое Слово ходило по земле и без притчи никому ничего не говорило, а ученикам изъясняло наедине. На сегодняшний день, я верю, ничего не изменилось. Такое же, только напечатанное Слово всем говорит притчу, а ученикам наедине изъясняет.
С другой стороны глянем: я верю, что если хоть один стих из Писания - притча, а это случай, описанный Павлом, про Агарь и Сарру, значит, каждый стих Писания - тоже притча.

Выгнали меня из деноминации под названием "Послание". Суть учения строится на проповедях Вильяма Марриона Бранхама, который, я верю, был пророком Божиим. С определенного момента группа так называемых "старших братьев" и их жен стала узурпировать власть, вводить неприемлемые формы поклонения, правила и т.д. Ничего из ряда вон выходящего, если нужно, объясню отдельно.
В это время в собрании началось пробуждение, и оно разделилось на два лагеря. Нам предлагали выйти, отделиться, если нам что то не подходит, но Бог открыл в этом сатанинскую ловушку, и сказал, что выведет нас в свое время. Благословенное было время! Видения, пророчества, откровения - мы в этом просто жили! Прямо на глазах Бог делал свое дело, это была бомба!
Чтобы не нарушать порядок, мы, кроме плановых собраний, собирались еще отдельно, и на одном из таких собраний брат из Житомирской области произнес проповедь, которую мы записали на видео. Чтобы не быть какой то тайной ложей, запись размножили, и через собрание принесли в церковь, чтоб любой мог ознакомиться, что происходило у нас в общении. В это время я по уважительной причине, и со мной несколько братьев пропустили два воскресных собрания подряд. Я женился в это время, жена из Донецка, я из Кривого Рога, разница в 400 км, и нам надо было перевозить ее к нам в город. Так как все работают, пришлось делать это в субботу и воскресенье два раза. На первом собрании, которое мы пропустили, "старший брат", который непонятно, пастор или нет (сам он это отвергал, а многие его так называли), объявил, что они с другими пасторами просмотрели проповедь с нашего собрания, нашли в ней, как он выразился, "ядовитые плоды", и предложил всем, кто на слова проповедующего(!?!) говорил "Аминь!" покаяться в этом на собрании. Сроку дал две недели.
Мы, приехав, узнали об этом от сестер в собрании, с нами никто не говорил, ничего не предъявлял, хотя мы ждали какого-то разбора полетов. Через две недели, на воскресном собрании, перед проповедью, этот "старший брат" встал и объявил, что две недели прошли, и предложил нам выйти с собрания. Зная, что это сатанинская ловушка, мы отказались. Тагда нас вывели, буквально, за руки, во свидетельство, что мы сами не выходили.
Потом началась телефонная ложь по всей Украине в наших церквях, мол, такие и сякие. Потом началось веселье. Один из братьев умудрился включить диктофон на мобильном телефоне и записал всю процедуру нашего изгнания, кто что говорил и кому. После того, как они узнали об этом, клеветать стало тяжеловато. Но мы, рассудив, не стали никому эту запись рассылать, решив, что это не наша война.
Так что мое положение очень даже определено. Проклят, объявлена анафема, короче, полный порядок.

[Ансельм]

Валерий К пишет:

Повторять третий раз смысла нет....- вы всеодно не хотите отвечать на вопросы...

На какой Ваш вопрос я не ответил???

Валерий К пишет:

Вы пообщайтесь с ,,мелхиседеком,, ... из этого форума - он вам полноценно ответит на ваши вопросы касательно кришнаитства и каббалы... - уж больно ваши речи похожи...

Не все, что похоже, это тоже.
Например, Вы русским языком пользуетесь и некоторые атеисты (безбожники) тоже русским языком пользуются.

Так уж не атеист ли Вы?

Так что предлагаю, если уж говорить, то говорить по существу, а не притягивать за уши второстепенные, несущественные связи-похожести между вещами.



Валерий К пишет:

Да, кстати вы попали под ,,раздачу,, проклятий putj ... - советую не влазить в длинную цепочку цетирований...- он копирует одно и тоже.
Его Главнокомандующий выдал ему мечь ... - он и рубает кого ни попадя.
Удачи...

рutj внеденоминационен в первом смысле этого слова, то есть в том смысле, что рutj просто не осознает своей деноминационности (причем крайней деноминационности).

рutj не осознает, что та позиция, которую он исповедует и есть основа для деноминационных разделений,
ведь то, как он понимает Библию, он и считает единственно абсолютно «правильным», а все остальные говорят «глупости» и «заблуждаются».

рutj и другие деноминации не осознают относительности всякого исповедания, относительности понимания Библии, абсолютизируя свои собственные исповедания и толкования.

А двум и более «абсолютам», естественно, вместе не ужиться, ведь, каждый из них «непогрешим».

Отсюда и разделения.

Внеденоминационность во втором смысле этого слова, о чем я писал тут на стр. 16, то есть принципиальная внеденоминационность в смысле отрицания вероучительного господства, начинается с осознания человеком своей относительности, с осознания того, что абсолютную истину может знать только Бог, а человек всегда только часть, причем очень малую часть.



И не столь важно, какой величины дана Богом тому или иному человеку эта малая часть истины (так как полнота истины все равно только у Бога), а важно то, как человек распорядился тем, что дано ему Богом.

[Ансельм]

Павел 38 пишет рutj:

. Очень зря вы мыслите крайностями. Любая конфессия, говорящая о Боге, уже имеет к Нему отношение. И я верю, что в любой деноминации есть истинные верующие люди. Не надо всех чесать под одну гребенку. Говоря об идолопоклонстве, то вы, как и я, такие же идолопоклонники.
Каждый из нас поклоняется Господу по мере своего откровения, знания о Нем. Вся область нашего незнания заполняется идолопоклонством.
И разница между моим, вашим, православным идолопоклонством количественная, но не качественная.

Аминь.
На мой взгляд, в этих словах и есть суть внеденоминационного вероисповедания в понимании каждым своей относительности перед абсолютностью Бога.

Добавлю к словам Павла 38, сказанное классиком протестантского богословия Карлом Бартом:
«Догматика всегда может выполнять свою задачу только соответственно тому или иному состоянию церкви.
В сознании своей ограниченности церковь отчитывается и несет ответственность за то благо, которым ей надлежит распоряжаться и заниматься, и перед тем Благим, который вручил ей это благо.
В этом деле никогда не будет достигнуто совершенство и христианская догматика всегда будет оставаться относительной и способной заблуждаться мыслью, исследованием и изложением.
И догматика, поступая по наилучшему своему разумению и совести, может лишь стремиться ко все лучшему и постоянно помнить: придут другие, потомки, и тот, кто праведен в своем труде, вправе надеяться, что эти другие, эти потомки, будут лучше и глубже думать и говорить о том, о чем мы стремились думать и говорить.
И будем со спокойной трезвостью и трезвым спокойствием заниматься своим делом. Мы можем пользоваться тем нашим знанием, какое нам ниспослано сегодня. От нас нельзя требовать больше того, что нам дано.
И подобно слуге, который верен, довольствуясь малым, мы не можем сетовать на то малое, что у нас есть. От нас не требуется больше, чем такая верность».
(Карл Барт «Очерк догматики»)

[Ансельм]

Павел 38, благодарю Вас за описание богослужения в церкви, которую Вы посещаете.

Насколько я понял, смысл этого богослужения в стремлении проводить богослужение свободно по Духу.
Свободное богослужение по Духу это, несомненно, высшая форма богослужения.
Но, нужно сказать, что очень сложно удержать этот уровень.

Мы, например, в нашей домашней церкви на полное удержание такого уровня не тянем. Поэтому, у нас только вторая часть богослужения такая же, как в Вашей церкви, - свободное богослужение по Духу, без заранее приготовленного плана.
И если эта вторая часть иногда не получается, то у нас все-таки есть первая и третья части, где все продумано и подготовлено заранее, то есть богослужение все равно состоится, насколько уж мы на данный момент, с помощью Бога, можем его провести.

Да благословит Бог церковь, которую Вы посещаете.

[Ансельм]

православный Pavel. задал вопрос:

.Ну-ка скажите с здравым смыслом-откуда у вас канон Библии для начала?

Не уходите от вопроса. Кто принял Библию????
Вы Библию считаете Словом Божьим? Какой канон Библии у вас?

Итак,почему вы доверяя епископам, собору, который строго принимал учение о преемственности, в плане Библии, не доверяете понятию преемственность?

Павел_38 ответил на этот вопрос:

Исходя из этого, то, что я считаю канон НЗ богодухновенным, не имеет никакого отношения к людям, которые его принимали, и уж тем более к их преемникам.

Аминь.


Думаю, тут нужно пояснить, что у протестантов и православных принципиально РАЗНОЕ представление о каноне Библии, РАЗНОЕ понимание самого слова «канон»,
поясняю эту разницу словами известного протестантского богослова-библеиста, специалиста по Новому Завету, Б. Мецгера:

«У слова канон в греческом, в латыни или в английском много разных значений. Если речь идет о развитии новозаветного канона, в греческом, среди нескольких главных значений для ясности надо различать два.

В активном значении это слово обозначает книги, которые очерчивают норму христианской веры и жизни; но у него может быть и пассивное значение, т. е. оно может обозначать книги, отобранные Церковью как нормативные.
Разницу между этими словоупотреблениями можно кратко выразить двумя латинскими причастиями: norma normans, правило предписывающее и поrта normata, правило предписанное (Церковью). Согласно этим двум значениям слова kanwn, Новый Завет можно назвать или собранием авторитетных книг, или имеющим авторитет собранием книг.
В первом случае книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание.
Во втором случае авторитет им придает само собрание, а до включения его не было; другими словами, канон обретает догматическое значение по мере нарастания процесса канонизации.
В одном случае Церковь признает авторитет, свойственный Писанию,
в другом придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности».
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)


Вот православные и католики понимают «канон» как то, что церковь ставит «печать каноничности».
А протестанты понимают «канон» как признание уже существующего в самих Книгах Писания авторитета Писания, благодаря тому, что в самих этих Книгах написано.

Поэтому протестанты в своем признании Книг Библии, то есть в своей канонизации книг Библии, руководствуются непосредственно Книгами Библии, а не чьими-то мнениями по поводу Книг Библии.

[Павел_38]

рutj внеденоминационен в первом смысле этого слова, то есть в том смысле, что рutj просто не осознает своей деноминационности (причем крайней деноминационности).

рutj не осознает, что та позиция, которую он исповедует и есть основа для деноминационных разделений,
ведь то, как он понимает Библию, он и считает единственно абсолютно «правильным», а все остальные говорят «глупости» и «заблуждаются».

рutj и другие деноминации не осознают относительности всякого исповедания, относительности понимания Библии, абсолютизируя свои собственные исповедания и толкования.

А двум и более «абсолютам», естественно, вместе не ужиться, ведь, каждый из них «непогрешим».

Отсюда и разделения.

[Павел_38]

Павел 38, благодарю Вас за описание богослужения в церкви, которую Вы посещаете.

Насколько я понял, смысл этого богослужения в стремлении проводить богослужение свободно по Духу.
Свободное богослужение по Духу это, несомненно, высшая форма богослужения.
Но, нужно сказать, что очень сложно удержать этот уровень.

Мы, например, в нашей домашней церкви на полное удержание такого уровня не тянем. Поэтому, у нас только вторая часть богослужения такая же, как в Вашей церкви, - свободное богослужение по Духу, без заранее приготовленного плана.
И если эта вторая часть иногда не получается, то у нас все-таки есть первая и третья части, где все продумано и подготовлено заранее, то есть богослужение все равно состоится, насколько уж мы на данный момент, с помощью Бога, можем его провести.

Да благословит Бог церковь, которую Вы посещаете.

Извини, брат, не для споров. Давай рассудим. Именно вторая часть богослужения отдана Духу Святому абсолютно. Если Он хочет, говорит, если нет, нет. Я верю, что даже если Он ничего и не говорит, Господь все равно нечто производит, например, кто то из неверующих должен уйти. Мне кажется, не обижайся только, что, гарантируя для себя первую и третью части, вы как бы постраховываетесь. Если второй части не будет, первая и третья часть - это чистая религия, при всей их внешней благопристойности. Для меня каждое собрание было раньше, как прыжок с парашюта, когда неизвестно, откроется или нет. Это сейчас, когда ЧАЩЕ ВСЕГО открывается, я успокоился, а было очень сложно. Бывало, по полсобрания молчали, молились, или говорили как бы ни о чем.
Я думаю, вам стоит попробовать.
Спасибо за благословение, да воздаст Господь вам сторицей за всякое доброе, что вы делаете, да дарует Он вам мир и познание Его!

[Павел_38]

«У слова канон в греческом, в латыни или в английском много разных значений. Если речь идет о развитии новозаветного канона, в греческом, среди нескольких главных значений для ясности надо различать два.

В активном значении это слово обозначает книги, которые очерчивают норму христианской веры и жизни; но у него может быть и пассивное значение, т. е. оно может обозначать книги, отобранные Церковью как нормативные.
Разницу между этими словоупотреблениями можно кратко выразить двумя латинскими причастиями: norma normans, правило предписывающее и поrта normata, правило предписанное (Церковью). Согласно этим двум значениям слова kanwn, Новый Завет можно назвать или собранием авторитетных книг, или имеющим авторитет собранием книг.
В первом случае книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание.
Во втором случае авторитет им придает само собрание, а до включения его не было; другими словами, канон обретает догматическое значение по мере нарастания процесса канонизации.
В одном случае Церковь признает авторитет, свойственный Писанию,
в другом придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности».

Поэтому протестанты в своем признании Книг Библии, то есть в своей канонизации книг Библии, руководствуются непосредственно Книгами Библии, а не чьими-то мнениями по поводу Книг Библии.

Искренне спасибо, брат. Отличная формулировка, я ее раньше не слышал. Да благословит тебя Господь!

[Дмитрий Н.]

... причиной ухода - было слово пастыря (с которым не были согласны )... или бизнес ???

Что у вас было... и что получили ??? (на тот момент... и сейчас)

Здесь я выставлял себя на обозрение .

http://www.evangelie.ru/forum/t62286.html#post1826747

[Дмитрий Н.]

И назидаться Писанием можно и в его буквальном чтении.

Странно мне это слышать. Звучит как заключительная часть какого то учения.
Не нахожу никакого отклика на эти слова у себя. Пытаюсь соспоставить со своими знаниями, отношением и опытом и не нахожу точек соприкосновений.

"Буквальное чтение" - словосочетание для меня ни о чем не говорит к сожалению.

Я выскажусь по другому. Писание, кроме буквального смысла, все же одни сплошные притчи. Так подойдет?

Не могу согласиться. Во первых, не одни сплошные притчи, а процетов 5, во вторых, притчи - это не скрытый смысл. Наоборот, просто донесенная мудрость, сделанная иносказательно, чтобы не провоцировать на ссору. Там нет персонального указания непосредственно на участника разговора, что позволяет избежать споров и обвинений. Каждый сам решает в какой степени это к нему относится.

При́тча это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость).

Притчи были использованы по конкретному поводу для определенных целей в конкретный исторический момент и были обращены к слушающим тогда.

У вас какое то свое понятие притчи.

[Дмитрий Н.]

ОСИЯ 12:10 Я говорил к пророкам, и умножал видения, и чрез пророков употреблял притчи.
МАТФЕЯ 13:34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
МАТФЕЯ 13:35Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
МАРКА 4:10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
МАРКА 4:11И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
МАРКА 4:12Так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
МАРКА 4:33 И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать.
МАРКА 4:34Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.

ИОАННА 16:25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.

Сейчас не готов качественно сослаться на писание (требуется время), могу сделать это позже, если потребуете.

Приведу в пример нагорную проповедь. Разве это притчи? Это ясное учение. Притчами Иисус говорил в определенные периоды, в определенный момент определенной аудитории. При желании можно разобрать когда и кому и по какой причине. Но нам то это всё разъяснено самим писанием. Для нас то нет загадок. Наоборот Иисус и пришел, чтобы никаких тайн не осталось для истинного понимания жизни. Он открыл нам и сделал определенным то, о чем раньше разные толки были.

Живое Слово ходило по земле и без притчи никому ничего не говорило, а ученикам изъясняло наедине. На сегодняшний день, я верю, ничего не изменилось. Такое же, только напечатанное Слово всем говорит притчу, а ученикам наедине изъясняет.

Выше написал про притчи.
Думаю, не в тайне дело, а в огрубелости сердца и ушей большинства людей с одной стороны. А с другой неспособность проповедующего ясно и понятно донести проповедь. Вера ведь от слышания.

Выгнали меня из деноминации под названием "Послание". Суть учения строится на проповедях Вильяма Марриона Бранхама, который, я верю, был пророком Божиим.

К сожалению ничего не знаю о Бранхаме.

С определенного момента группа так называемых "старших братьев" и их жен стала узурпировать власть, вводить неприемлемые формы поклонения, правила и т.д. Ничего из ряда вон выходящего, если нужно, объясню отдельно.
В это время в собрании началось пробуждение, и оно разделилось на два лагеря............................................ ...............................................
.................................................. .................................................
.....тбъявлена анафема, короче, полный порядок.

Спасибо за рассказ .

[Валерий К]

Здесь я выставлял себя на обозрение .

http://www.evangelie.ru/forum/t62286.html#post1826747

... мемуары ... написанные кому-то перечитывать не интересно ...
- или у вас проблемы с набором текста... и поэтому так много цитируете самого себя через копиры и ссылки ???

[Валерий К]

На какой Ваш вопрос я не ответил???

.

Это касательно понимания Писания : Мтф18...

Вопрос..... --- для чего... после того как к брату подойдут двое или трое верующих и обличающих его во грехе ... есть еще следующий шаг - сказать церкви (с современном переводе церковной общине) ???

--- неужели эти двое ещё не были церковью... или троих не было достаточно ???

Но если он не послушает тебя, то возьми с собой ещё одного или двух человек, чтобы всё было подтверждено устами ещё двух или трех свидетелей. И если он и их откажется выслушать, расскажи об этом церковной общине, если же он откажется прислушаться и к мнению церковной общины, то относись к нему, как к язычнику или как к сборщику налогов. Истинно говорю: когда вы будете судить на земле, то это будет суд Божий. И когда вы обещаете прощение здесь на земле, то это будет Божье прощение. (От Матфея 18:16-18современный перевод)

И как вы думаете что могут решить двое или трое... и что они не могут решить ???(мне пришлось столкнуться с этим буквально на этой неделе...)
Хотелось бы услышать ваша мнение.

[Дмитрий Н.]

... мемуары ... написанные кому-то перечитывать не интересно ...
- или у вас проблемы с набором текста... и поэтому так много цитируете самого себя через копиры и ссылки ???

Простите, не понял наезда. Почему такая недоброжелательность?

Во-первых, не мемуары, а отдельная тема, желаете, чтобы я перенес ее сюда? Трудно коротко ответить на ваш вопрос.
Там сообщения № 24, 37, 38 содержат ответы на ваш вопрос.

Во-вторых, набор текста (вернее его правка и редакция) действительно требует много времени.

В-третьих, где я много самого себя цитирую???

Почему про бизнес упомянули?