Когда сходит Дух Святой?

[Сергей Петров]

Конечно положительный , небо и земля свидетели нашего вступление в завет с Богом при жертве.

Красиво сказано, но это лишь слова. Свидетельствует о нашем вступлении в завет не шоу, а дела.

Это публичное исповедание послушания воле Отца Небесного, далеко не всегда послушный ребенок понимает что в себя включает послушание Отцу,
а заповедь открывает : долгота дней ждет, ребенок слушается, если даже не осознанно,
а обетование уже работает.
Не все мы сразу понимаем , напротив написано что возрастать в любви доколе все прийдем в единство веры и познания Сына Божьего...
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову,
что обещает познание с возростом , и конкретно говорит , что младенцы все заблуждаются и увлекаются по исскуству обольщения.

А разве в этом "публичное исповедание послушания воле Отца Небесного"? Так, да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославили Отца Небесного. Об этом я читал в Писании. Вот это - публичное исповедание, но не послушания, а исповедание Иисуса Христа, его заповедей. Наше послушание мы ни перед кем не должны исповедовать. Чтобы мы устраивали спектакль, для показания пред людьми свое послушание, об этом я нигде не читал. Как раз наоборот. Фарисеи показывали себя пред людьми и Господь обличил их в этом.

[awdij]

Давайте определимся, о каком крещении ты говоришь? Какое крещение "не плотской нечистоты омытие"?

Апостолы проповедывали только одно крещение: "...один Господь, одна вера, одно крещение..." (Еф.4,5). Это крещение и было "не плотской нечистоты омытие". Никакое другое крещение не может спасать.

Я убежден, что Петр ведет речь о крещении (погружении) во имя Иисуса Христа. При чем здесь вода?

Вы же сами себе и отвечаете:

Давайте посмотрим на образ - спасение восем душ во времена Ноя. Кто спасся, и каким образом? Спаслось семейство Ноя, поверившая Богу и вошедшая к моменту наступления потопа в ковчег. Так и ПОДОБНОЕ СЕМУ ОБРАЗУ крещение СПАСАЕТ.

... разве что только упустив одну деталь: каким образом Бог спас Ноя и его семейство от осуждения на смерть в водах потопа? Посредством этой же воды, которой потопил нечестивцев. Для одних вода стала смертью, а для других спасением (отделением от осужденного мира). И все это благодаря ковчегу. Вот в этом то и весь образ: Ковчег на воде. Кто в Ковчеге тот не судится. А кто вне тот "тонет". Кто во Христе свободен от суда справедливости Божией. А кто вне подпадает под Его гнев. Так что вода дело серьезное, даже если это и прообраз.
В оригинале так и написано: "...восемь душ были спасены через воду... которая и вас ныне, как прообраз, спасает воскресением Иисуса Христа."

Подобно ли водное крещение этому образу? - Нет, даже если мы пристегнем к нему обещание.

Скажите, Вы крестились? Без воды?

[Сергей Петров]

Апостолы проповедывали только одно крещение: "...один Господь, одна вера, одно крещение..." (Еф.4,5). Это крещение и было "не плотской нечистоты омытие". Никакое другое крещение не может спасать.

Согласен. Так и я о том же. Только в отличие от тех на форуме, кто утверждает, что это спасающее крещение водное я утверждаю, что это крещение Духом Святым, как раз это крещение погружает в Иисуса Христа, в Его имя, в Его Тело, в Его Церковь, это крещение - одно, потому что один Господь и погрузиться в Него можно лишь одним крещением. Водных крещений много, а вот крещение (погружение) Духом в Тело Христово одно (1Кор.12.13).

Вы же сами себе и отвечаете: ... разве что только упустив одну деталь: каким образом Бог спас Ноя и его семейство от осуждения на смерть в водах потопа? Посредством этой же воды, которой потопил нечестивцев. Для одних вода стала смертью, а для других спасением (отделением от осужденного мира). И все это благодаря ковчегу. Вот в этом то и весь образ: Ковчег на воде. Кто в Ковчеге тот не судится. А кто вне тот "тонет". Кто во Христе свободен от суда справедливости Божией. А кто вне подпадает под Его гнев. Так что вода дело серьезное, даже если это и прообраз.
В оригинале так и написано: "...восемь душ были спасены через воду... которая и вас ныне, как прообраз, спасает воскресением Иисуса Христа."

Свое понимание образа я строил на Русском Синодальном переводе. По тому, что Вы написали об оригинале я посмотрел только доступный мне материал - словарь Стронга. Там, перевод сложный, осмыслить, как должно быть переведено мне трудно. Возможно, Вы и правы в отношении перевода. Но в отношении к крещению не могу с Вами все равно согласиться. Вода (физическая) погубила во времена Ноя весь мир. Но если она и являлась спасающей, то вряд ли "отделением от осужденного мира". Семейство Ноя от окружающего мира отделяла дверь ковчега. Если же принять, что отделила семейство Ноя от окружающего мира смерть всего мира, которую принесла с собой вода, то опять же в мою голову это не совсем вмещается. На мой взгляд, не спасла семейство Ноя гибель всего прочего человечества ни в нравственном, ни в физическом смысле.
Предлог, переведенный в Синодальном "от" (от воды) в Стронге толкуется как

1 . с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в
течение, в продолжение, посредством, с
помощью;
2 . с в.п.: ради, из-за, по причине,
вследствие;
а тж. прист. со знач.: 1 . сквозного движения,
проникновения;
2 . распределенного действия;
3 . разделения;
4 . взаимности;
5 . усиления;
6 . завершенности.

так что не очевиден выбор именно "с помощью".
Если все же принять, что семейство Ноя спаслось по воде, с помощью воды, то опять же я не могу принять что этот прообраз указывал на воды водного крещения. Он может указывать на духовную воду, Слово Божие, это принять можно. Но чтобы воды крещения водного губили... никак невозможно это принять, как, впрочем, и спасали.

Скажите, Вы крестились? Без воды?

Крестился и крещусь. Без физической воды.
Христос спрашивал учеников:

Цитата из Библии:

Матф.20.22
Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?

Заметьте, не крестился, а крещусь!
Затем Он говорит, что чашу будете пить и крещением будете креститься. Вполне естественно, как Христос постоянно крестился, так будут постоянно креститься и ученики Его а за ними и последующие учению их.

[FantaClaus]

В оригинале так и написано: "...восемь душ были спасены через воду... которая и вас ныне, как прообраз, спасает воскресением Иисуса Христа."

Не знаю, как в оригинале, но вот в синодальном переводе написано так:

Цитата из Библии:

...ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа...

Здесь говорится, что нас спасает крещение, подобное сему образу. Однако не говорится, что нас спасает вода и не говорится, какое именно крещение.

Еще раз проанализируем этот отрывок. Он говорит, что:
1. был ковчег, в который погрузился Ной и его семья и поэтому спаслись от воды
2. есть некое крещение (погружение), подобное погружению в ковчег
3. это крещение - не омытие плоти от грязи, а обещание доброй совести
4. это крещение спасает воскресением Иисуса Христа

Т.е. здесь имеется ввиду не погружение ковчега в воду, а погружение Ноя в ковчег!

А какое крещение подобно погружению Ноя в ковчег? Погружение в Христа.

Чем же погружение в Христа подобно погружению в ковчег? Тем, что оно спасает.

Кроме того, обещание доброй совести само по себе с водой никак не связано.

В некоторой степени меня смущает п.3. Почему Петр противопоставляет это некое крещение омытию тела от грязи? Ведь и Иоанново крещение не было омытием тела от грязи.

Т.е. получается, что Сергей Петров, прав и верно заметил, что спасает не погружение тела в воду, а погружение духа в Христа. И я вынужден согласиться с ним. Но все-таки у меня остаются еще какие-то сомнения по поводу абсолютной ненужности водного крещения. Пока не могу привести аргументированных доказательств. Не исключено, что во мне еще крепко сидят общепринятые стереотипы.

[awdij]

Согласен. Так и я о том же. Только в отличие от тех на форуме, кто утверждает, что это спасающее крещение водное я утверждаю, что это крещение Духом Святым, как раз это крещение погружает в Иисуса Христа, в Его имя, в Его Тело, в Его Церковь, это крещение - одно, потому что один Господь и погрузиться в Него можно лишь одним крещением. Водных крещений много, а вот крещение (погружение) Духом в Тело Христово одно (1Кор.12.13).

Но Петр то говорил именно о крещении водою (но не Иоанновом). Потому и спасения семьи Ноя через воду в ковчеге взял как прообраз крещения во имя Иисуса Христа. Кстати, во имя, а не в имя.

Вода (физическая) погубила во времена Ноя весь мир.

По сути, погубила не вода, а Бог. Вода была только средством.

Но если она и являлась спасающей, то вряд ли "отделением от осужденного мира".

Бог посредством воды отделил семью Ноя от осужденного мира. Только в этом смысле вода "спасающая".

Семейство Ноя от окружающего мира отделяла дверь ковчега.

Семейство Ноя не могло бы долго прожить в ковчеге, рано или поздно надо было выходить на новую (без нечестивцев) или старую (с нечестивцами) землю. Вода сделала свое дело...

Если же принять, что отделила семейство Ноя от окружающего мира смерть всего мира, которую принесла с собой вода, то опять же в мою голову это не совсем вмещается. На мой взгляд, не спасла семейство Ноя гибель всего прочего человечества ни в нравственном, ни в физическом смысле.

Это же ПРООБРАЗ!

Предлог, переведенный в Синодальном "от" (от воды) в Стронге толкуется как:
через, сквозь,
посредством, с помощью;
так что не очевиден выбор именно "с помощью".

Почему же не очевидно? Очень даже видно.

Если все же принять, что семейство Ноя спаслось по воде, с помощью воды, то опять же я не могу принять что этот прообраз указывал на воды водного крещения. Он может указывать на духовную воду, Слово Божие, это принять можно.

Что же это за "духовная вода"? Слово Божие? Слово Божие как средство для гибели людей? Нет, в нашем случае вода это средство для суда Божия.

Но чтобы воды крещения водного губили... никак невозможно это принять, как, впрочем, и спасали.

Разве не понятен прообраз? В водах крещения "тонет" (умирает, гибнет) наша ветхая природа, ветхий мир, грех. Новая же природа от Бога (Ной) сохраняется во Христе для новой Земли, где нет ни греха, ни горя, ни смерти.

Крестился и крещусь. Без физической воды.

Христианское ли это крещение, без воды? Вы историей христианства интересовались? Подобные примеры есть? Сколько знаю, крещение, начиная от самого раннего христианства, всегда было в воде. Даже у еретиков. Что скажете?

Христос спрашивал учеников:

Цитата из Библии:

Матф.20.22
Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?

Заметьте, не крестился, а крещусь!
Затем Он говорит, что чашу будете пить и крещением будете креститься. Вполне естественно, как Христос постоянно крестился, так будут постоянно креститься и ученики Его а за ними и последующие учению их.

Не допускаете ли Вы мысли, что в чем-то ошибаетесь? Ведь может такое быть?
Могли бы привести исторические примеры этих "последующих учению"?

Здесь говорится, что нас спасает крещение, подобное сему образу. Однако не говорится, что нас спасает вода и не говорится, какое именно крещение.

Зато вполне понятно, какому образу. Или? Семья Ноя спаслась через воду.

1. был ковчег, в который погрузился Ной и его семья и поэтому спаслись от воды

Не Ной "погрузился" в ковчег, а мир погрузился под воду. А Ной, если уж на то пошло загрузился в ковчег.

2. есть некое крещение (погружение), подобное погружению в ковчег

см. выше.

это крещение - не омытие плоти от грязи, а обещание доброй совести

Вот и подумайте, почему это кто-то думал, что крещение это омытие плоти от грязи? Как такая аналогия могла придти кому-то в голову, если бы речь шла о погружении в ковчег? Плоть от грязи можно омыть только водой.

Т.е. здесь имеется ввиду не погружение ковчега в воду, а погружение Ноя в ковчег!

Неужели логично?

Кроме того, обещание доброй совести само по себе с водой никак не связано.

Связано, еще как связано! Бог обещал спасти Ноя на волнах потопа, в то время, как все пойдут на дно.

В некоторой степени меня смущает п.3. Почему Петр противопоставляет это некое крещение омытию тела от грязи? Ведь и Иоанново крещение не было омытием тела от грязи.

Просто как тогда, так и сегодня, были и есть люди, пытающиеся крещение низвести на уровень купания. Мол, нет в этом ничего божественного.
Вот Вам вопрос: "...Крещение Иоанново с небес было, или от человеков?"

Я уж не говорю о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа...

[Сергей Петров]

Но Петр то говорил именно о крещении водою (но не Иоанновом). Потому и спасения семьи Ноя через воду в ковчеге взял как прообраз крещения во имя Иисуса Христа. Кстати, во имя, а не в имя.

То, что Петр говорит о крещении во имя Иисуса Христа в этом у нас нет разногласия. Вопрос состоит в том, в воде ли происходит это крещение или Духом Святым. Я уже приводил свои аргументы в этом дистпуте, почему я считаю что крещение "во имя" означает как раз "в имя", и что то же в Христа. Просто разные речевые обороты, но означают они одно и то же. Если Вы плохо следили за ходом диспута, или забыли, повторю свои аргументы.
1) То что в Синодальном переведено "во имя" переведено с греческого в котором "в" переведено с

eiz
что означает:
предл. употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента вр., предела: в, на, к. (словарь Стронга).

Итак, во имя, надо понимать не "ради", как, например в "во имя Бога нашего поднимем знамя, а как раз "в". Тот же предлог стоит в оригинале и в тексте "...ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (1Кор.12.13).
2) В случае с Ефесянами, когда Ап. Павел обнаружил уверовавших по проповеди Апполоса, которые не только не приняли Духа Святого, но даже не слышали о Нем, он спросил их "Во что же вы крестились"? (здесь опять тот же предлог eiz).
А вот тут уже становится понятно, почему крещение (погружение) в Христа, в Его имя СПАСАЕТ. Потому что Он есть Спаситель наш, но не вода. Вода не погружает в имя Иисуса Христа. Погружает в Него, в Тело Его Дух Святой, как указывает Павел 1Кор.12.13. На это же, на то что спасение осуществляется только пребыванием во Христе, указывают и другие многочисленыне свидетельства Писания, не буду приводить их здесь, Вы их сами мне можете привести не хуже меня. А где же вода материальная? Я убежден, что она появилась от Иоаннова крещения. Иоанн крестил в воде в покаяние. Грядущий по нем, то есть Иисус Христос крестит Духом Святым и огнем. Во что крестит(погружает) Господь Духом Святым? Павел ясно пишет: в Тело. В других местах он пишет что Тело есть Церковь Его. То есть, Духом Святым Господь собирает верующих в Свое собрание - Церковь(собрание) в Нём.

Что же это за "духовная вода"? Слово Божие? Слово Божие как средство для гибели людей? Нет, в нашем случае вода это средство для суда Божия.

Хотя для меня перевод, приведенный Вами, не очевиден, все же оносложен для меня и я не могу пока иметь определенного мнения в этом вопросе. Но одно могу сказать, что даже если принять прообраз как спасение водой, все равно по отношению к крещению во имя Иисуса Христа его нельзя считать за аргумент в пользу крещения материальной водой. Я в принципе согласен, что образ потопа можно рассматривать как гибель при крещении во имя Иисуса Христе ветхой природы и сохранение новой. Только осуществляется это не материальной водой. Вот о чем я речь веду. Если и применим этот образ, то лишь к духовной воде, к той, о которой говорил Господь:

Цитата из Библии:

Иоан.7:37-39
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Не думаю, что Вы не знаете об этой духовной воде.

Бог посредством воды отделил семью Ноя от осужденного мира. Только в этом смысле вода "спасающая".

Все же, не вижу этого отделения, простите. Повторяюсь, если одни погибли в воде, а другие нет, то разве вода была для них спасающая? Скорее вода была спасающая в смысле движения ковчега по воде... Ну да ладно, похоже это вроде бы не так существенно для нашего диспута.

Семейство Ноя не могло бы долго прожить в ковчеге, рано или поздно надо было выходить на новую (без нечестивцев) или старую (с нечестивцами) землю. Вода сделала свое дело...
...
Это же ПРООБРАЗ!

А! Если в этом смысле! Но все равно, семейство Ноя и его потомство не было сохранено водами потопа от разложения.

Почему же не очевидно? Очень даже видно.

А вот тут Вы либо слукавили, либо случайно не привели всех переводов слова:

Сергей Петров:
Предлог, переведенный в Синодальном "от" (от воды) в Стронге толкуется как

Цитата:
1 . с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в
течение, в продолжение, посредством, с
помощью;
2 . с в.п.: ради, из-за, по причине,
вследствие;
а тж. прист. со знач.: 1 . сквозного движения,
проникновения;
2 . распределенного действия;
3 . разделения;
4 . взаимности;
5 . усиления;
6 . завершенности.

так что не очевиден выбор именно "с помощью".

Поэтому, когда Вы оставили лишь то, что соответствует Вашему варианту перевода:

Цитата:
Предлог, переведенный в Синодальном "от" (от воды) в Стронге толкуется как:
через, сквозь,
посредством, с помощью;
так что не очевиден выбор именно "с помощью".

Почему же не очевидно? Очень даже видно.

Получилось "видно". Не надо лукавить, или постарайтесь быть повнимательней к тому, что приводит Вам оппонент в качестве аргумента. В том списке, что я привел, выбор в пользу перевода, которому Вы отдаете предпочтение, не очевиден.

Христианское ли это крещение, без воды? Вы историей христианства интересовались? Подобные примеры есть? Сколько знаю, крещение, начиная от самого раннего христианства, всегда было в воде. Даже у еретиков. Что скажете?

Не допускаете ли Вы мысли, что в чем-то ошибаетесь? Ведь может такое быть?
Могли бы привести исторические примеры этих "последующих учению"?

Начну с того, что несмотря на убежденность в своей правоте я не привожу ее как абсолютную истину. То есть, я вполне могу допустить, что ошибаюсь.
Теперь об истории и примерах. В истории христианства я профан. Но боюсь, что я далеко не одинок. Потому что история, как она дошла до нас, и писалась далеко не объективно, и сохранялась не объективно, и толкуется необъективно. Вас удивляет крещение без материальной воды. Хорошо. Вы что везде в Писании, где употребляется слово "крещение", подразумеваете материальную воду? Тогда объясните мне стихи, которые я приводил:

Сергей Петров:
Христос спрашивал учеников:


Цитата из Библии
Матф.20.22
Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?



Заметьте, не крестился, а крещусь!

Итак, о каком крещении говорил Господь:"... крещением, которым я крещусь", объясните, обращая внимание на то, что слово "крещусь" поставлено в настоящем (а не прошедшем и не будущем) времени.

Просто как тогда, так и сегодня, были и есть люди, пытающиеся крещение низвести на уровень купания. Мол, нет в этом ничего божественного.
Вот Вам вопрос: "...Крещение Иоанново с небес было, или от человеков?"
Я уж не говорю о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа...

Вы напрасно думаете, что если сводить погружение в воду при Иоанновом крещении "на уровень купания" то этим умаляется Иоанново крещение. Вот если в нем признавать только купание (как фарисеи, которые шли к Иоанну креститься), тогда - да. А так, напрасно считать что купание, плотской нечистоты омытие небожественно. Как раз закон Моисеев, который он не сам по себе придумал, а получил от Бога, повелевал не только омытие тела, но и одежд, так что тут не только "купание", но и "постирушка". Иоанн, чтобы приготовить людей к сретению Господа, омывал их иудейским омовением, положенным по закону, и требовал при этом покаяния. Таким образом в материальной воде Иоанн погружал людей в покаяние. Таким образом мы можем с уверенностью ответить на вопрос Иисуса, заданного фарисеям, что крещение Иоанна было с небес. Но вода в нем была не "ритуалом", как Вы думаете, а выполняло свою функцию плотской нечистоты омытия. Это нисколько не унижает значение Иоанново крещения. Но оно, это крещение, как и прочие омовения и обряды, были установлены ДО ВРЕМЕНИ исправления. При крещении во имя Иисуса Христа необходимость эта отпала. Так как к покаянию приводит нас слово Божие и Дух Святой и мы омываемся уже не материальной водой, а Словом Божиим ("вы уже очищены чрез Слово"), Духом Святым. При крещении во имя Господа Иисуса Христа нет надобности в очищении материальной водой, потому что в этом крещении действует другое очищени:

Цитата из Библии:

1Кор.6:11
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса
Христа и Духом Бога нашего

И, наконец:

Цитата из Библии:

1Иоан.1:7
...если же ходим во свете, подобно
как Он во свете, то имеем общение друг с
другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его,
очищает нас от всякого греха.

[

И еще:

Цитата из Библии:

Еф.5.25-26
Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;

[FantaClaus]

Сергей Петров, у меня вопрос к вам: как вам идея, что в 1 Пет 3:21 имеется ввиду погружение Ноя в ковчег, который его спас от смерти по водам, подобно Христу, спасающего крестившихся в Него?

[korablevsergey]

Когда приходит Дух Святой? Давайте разберемся, из того, как говорит на то Писание.
По писанию, Христос крестит только Апостолов и более никого. И то, что Он говорил в Писании: пошлю вам Духа, Который от Отца исходит. Вам, то есть тем, кого учил, Своих учеников Апостолов. Ведь Он им, это только говорил, а не всему народу. Так, что надо внимательно смотреть, где Он обращался к народу, а где только к ученикам. Крещение произошло и Дух сошел только на учеников: И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Так, что, кто таким образом, получил Дух Святой? Над кем из вас почили языки пламени?
Кто может из вас говорить на иных языках, что бы его слышал каждый, кто в каком наречии рожден? Какие чудеса сотворили Апостолы Духом Святым? Воскрешали мертвых, исцеляли различные болезни, изгоняли из человеков нечистых духов и еще многое, что всему миру не вместить. Кто из вас делает такое?
И были они посланы по все земле, крестить народы. И только с рук Апостолов сходил Дух Святой на слушающего. И только Апостолы имели власть от Бога передавать Дух Святой и более никто. Так скажите мне, кто из вас Апостолом назначен Богом, что бы он мог крестить Духом Святым? Или же вас крестил Апостол? Вы скажете мне: в моем приходе пастырь мой. Но я скажу вам, он не Апостол и не имеет власть крестить. Ты скажешь мне, Христос послал мне Духа. А ты кто, Апостол? Ведь только Апостолов Господь крестил.
Так ждите же, Того Кто грядет
и только верою в Него
покрестит вас Апостол Духом,
Который ждете, так давно.

С любовью к вам Спутница.

Моя дочь в 16 лет помолилась за Мишел,свою верующую подругу,возложила на неё руки,молясь Богу,чтобы Он крестил подружку Духом Святым.Мишел почувствовала Силу,вливающуюся в её тело и начала говорить на иных языках.
Вопрос.Кто моя дочь-Апостол?
Благословений

[alerom]

.............

[alerom]

Привет всем

Написано на тему аж 9 страниц и у каждого свой вариант "духовности"
А может давайте попроще..., чтобы подходило для любой христианской церкви
В библии есть ЧЕТКОЕ определение: есть в человеке Дух Святой или нет. Ведь если есть, то и "крещен", а на "нет и суда нет"

И написано очень ясно:
...никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Если исповедуешь, что Иисус - Господь, значит есть в Тебе Дух Божий, если есть в человеке Дух Святой, то как же он может быть не крещен Духом Святым. Вот и все...

А если брать за критерий, к примеру языки или еще чего, то и получается "война крифеев от библии" (это не в обиду...)

[Сергей Петров]

Сергей Петров, у меня вопрос к вам: как вам идея, что в 1 Пет 3:21 имеется ввиду погружение Ноя в ковчег, который его спас от смерти по водам, подобно Христу, спасающего крестившихся в Него?

Да, по Синодальному переводу как раз так и получается.
Впрочем, awdij смутил меня, предложив другой перевод. Я не имею другого материала, кроме словаря Стронга, по которому мог бы делать предпочтение тому или иному переводу. В любом случае образ крещения указывает на погружение в Христа и спасение в Нем. В этом я с Вами вполне солидарен.

[Сергей Петров]

Привет всем

Написано на тему аж 9 страниц и у каждого свой вариант "духовности"
А может давайте попроще..., чтобы подходило для любой христианской церкви
В библии есть ЧЕТКОЕ определение: есть в человеке Дух Святой или нет. Ведь если есть, то и "крещен", а на "нет и суда нет"

И написано очень ясно:
...никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Если исповедуешь, что Иисус - Господь, значит есть в Тебе Дух Божий, если есть в человеке Дух Святой, то как же он может быть не крещен Духом Святым. Вот и все...

А если брать за критерий, к примеру языки или еще чего, то и получается "война крифеев от библии" (это не в обиду...)

Действительно, когда я прочитал Ваше "попроще", то не нашел ничего, с чем бы я не был согласен. Фактически, наверное, в этом и есть единство, когда даже при разности понимания и толкования мы приходим (а может быть, Господь приводит) к осознанию того, чему учит нас Господь.

[alerom]

Действительно, когда я прочитал Ваше "попроще", то не нашел ничего, с чем бы я не был согласен. Фактически, наверное, в этом и есть единство, когда даже при разности понимания и толкования мы приходим (а может быть, Господь приводит) к осознанию того, чему учит нас Господь.

Привет Сергей,
Было время и я любил поспорить (я тогда думал, что мои рассуждения ну ооооооо...очень верные).
Я изучал Слово, пытался "понять смысл": и что же это такое Бог хотел "этим" сказать...
И также, как и основная масса христиан, я "подгонял" куски (цитаты) из Библии под свои "откровения" (как я думал...)
Но, однажды я прочел фразу (в который уже раз... и не замечал ) : "...чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. ...), и меня, как мешком по башке:
"...и чего ты (я) умничаешь. Какой потаенный смысл ты ищешь в книжке для детей (мы же дети Бога...)"
И с тех пор я читаю Слово и воспринимаю Его "как есть"
Ведь Библия написана "языком матери".

[Сергей Петров]

Привет Сергей,
...
Но, однажды я прочел фразу (в который уже раз... и не замечал ) : "...чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. ...), и меня, как мешком по башке:
"...и чего ты (я) умничаешь. Какой потаенный смысл ты ищешь в книжке для детей (мы же дети Бога...)"
И с тех пор я читаю Слово и воспринимаю Его "как есть"
Ведь Библия написана "языком матери".

Мы немного отвлекаемся от темы, но на мой взгляд, в этом подходе есть та же опасность, и даже больше. Читая Библию, и "принимая как есть" мы также можем строить дом на песке, как и при попытках "мудрствовать сверх написанного". Я не согласен также и с тем, что Библия написана "языком матери". Христос постоянно учил притчами, даже было время, когда Он без притч не говорил. Как, например, должны были "принять как есть" слова Христа, записанные в 6-й главе Ев. Иоанна?

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Кушать Христа, как кушают людоеды? Ведь так надо принимать слова, "как есть"! Кто-то, опираясь на практику хлебопреломления или евхаристии будет отстаивать, что "как есть" - это пить вино (материальное), кто-то будет отстаивать другую точку зрения. Но если "как есть", то это скушать Иисуса буквально и выпить Его кровь буквально. Пить вино и кушать хлеб - это уже "мудрствование". Так и в отношении Духа Святого. Нельзя просто принять крещение "как есть"! Надо различать, Иоанново крещение, крещение во имя Иисуса Христа, крещение Духом Святым и огнем. Потому что, принимая крещение водное согласно установкам нашей конфессии, мы, по существу, крестимся ни Иоанновым крещением, ни крещением во имя Иисуса Христа. А поняв неправильно крещение во имя Иисуса Христа христиане практикуют "крещение Духом Святым", которое таковым не является. Как в такой ситуации воспринимать это? Оставить заблуждаться? Помните, как восстали Павел и Варнава, когда обращеные из иудеев стали требовать, чтобы обращенные язычники обрезывались и исполняли весь закон? Вот и делимся мы познанием Слова Божия, и это полезно, если только мы действительно делимся, а не превозносимся один перед другим. Тема эта "Когда сходит Дух Святой". Она потому вылилась в такую длинную дискуссию, что прежде чем найти ответ на этот вопрос надо найти ответ на вопрос, что такое сошествие Духа Святого, и что такое крещение Духом Святым. А это - глубокие духовные вопросы, которые просто невозможно решить "как есть". Положение усугубляется еще тем, что обрядовые христиане, взяв форму по существу предали забвению дух. Вот и исполняют "как есть" форму. Давайте лучше КОПАТЬ, УГЛУБЛЯТЬСЯ и строить свой дом на камне (Лук.6:48).

[alerom]

Мы немного отвлекаемся от темы,

По поводу темы "Когда сходит Дух Святой", я уже высказал свое мнение, но повторюсь:
Крещение Духом Святям происходит в то время, когда человек покаялся и признал Иисуса своим Господом. Если в человеке нет Духа Святого, то он и не "рожден свыше". Вот, собственно и все.

...но на мой взгляд, в этом подходе есть та же опасность, и даже больше. Читая Библию, и "принимая как есть" мы также можем строить дом на песке, как и при попытках "мудрствовать сверх написанного". Я не согласен также и с тем, что Библия написана "языком матери". Христос постоянно учил притчами, даже было время, когда Он без притч не говорил. Как, например, должны были "принять как есть" слова Христа, записанные в 6-й главе Ев. Иоанна?

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Кушать Христа, как кушают людоеды? Ведь так надо принимать слова, "как есть"! .................................................. .................... Положение усугубляется еще тем, что обрядовые христиане, взяв форму по существу предали забвению дух. Вот и исполняют "как есть" форму. Давайте лучше КОПАТЬ, УГЛУБЛЯТЬСЯ и строить свой дом на камне (Лук.6:48).

улыбнуло, (представил себе христианина - людоеда)

Я под фразой "как есть" имел ввиду несколько другое. Так, как ты говоришь (извини, что на ты) могут думать те, кто только начал или вообще впервые взял Слово в руки. Но постепенно, когда прочитаешь Библию от "корки до корки" раз 5 или 10, может кому-то надо больше, начинаешь видеть Ее..., ну как бы всю, с "птичьего полета". И, состветственно начинаешь размышлять не отдельными цитатами из Слова, а обобщенными понятиями.
Это как (к примеру) в математике. Сначала изучаешь доказательсто, а потом просто пользуешься формулой.

А по поводу примера из Писания, приведенного выше, то я поробую объяснить (надеюсь получится), что для меня означает - "как есть".

Когда я читаю: "...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." или "...строить свой дом на камне", то понимание мое такое:
1) Я зню, что Бог - есть Любовь. И Любовь это не качесто Бога, а Любовь это и есть Бог.
2) Я знаю, что Иисус Христос был воплощением Самой Любви на нашей земле.
3) Я знаю, что в Любви (Боге, Господе)
нет зла, есть милосердие,
нет зависти, нет гордости,
бесчинства нет, нет корысти,
терпенье бесконечное. Прощает и надеется,
сорадуется Истине. Все переносит с Верою.
Наш Бог - Любовь! Воистину.

(Во как что-то меня на стихи потянуло )

4) Исходя из этого я понимаю, что принимать Кровь и Плоть Иисуса (не в смысле наших обрядов, я по сути) - это стремиться быть как Иисус (по Его совету). Другими словами мне надо стремиться быть милосердным, не завистливым, не горделивым и т.д. И тогда будет во мне жизнь.
То же касается "камня" и это Любовь, которая есть Бог.

Вот примерно так...