Когда сходит Дух Святой?

[korablevsergey]

По поводу темы "Когда сходит Дух Святой", я уже высказал свое мнение, но повторюсь:
Крещение Духом Святям происходит в то время, когда человек покаялся и признал Иисуса своим Господом. Если в человеке нет Духа Святого, то он и не "рожден свыше". Вот, собственно и все.



улыбнуло, (представил себе христианина - людоеда)

Я под фразой "как есть" имел ввиду несколько другое. Так, как ты говоришь (извини, что на ты) могут думать те, кто только начал или вообще впервые взял Слово в руки. Но постепенно, когда прочитаешь Библию от "корки до корки" раз 5 или 10, может кому-то надо больше, начинаешь видеть Ее..., ну как бы всю, с "птичьего полета". И, состветственно начинаешь размышлять не отдельными цитатами из Слова, а обобщенными понятиями.
Это как (к примеру) в математике. Сначала изучаешь доказательсто, а потом просто пользуешься формулой.

А по поводу примера из Писания, приведенного выше, то я поробую объяснить (надеюсь получится), что для меня означает - "как есть".

Когда я читаю: "...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." или "...строить свой дом на камне", то понимание мое такое:
1) Я зню, что Бог - есть Любовь. И Любовь это не качесто Бога, а Любовь это и есть Бог.
2) Я знаю, что Иисус Христос был воплощением Самой Любви на нашей земле.
3) Я знаю, что в Любви (Боге, Господе)
нет зла, есть милосердие,
нет зависти, нет гордости,
бесчинства нет, нет корысти,
терпенье бесконечное. Прощает и надеется,
сорадуется Истине. Все переносит с Верою.
Наш Бог - Любовь! Воистину.

(Во как что-то меня на стихи потянуло )

4) Исходя из этого я понимаю, что принимать Кровь и Плоть Иисуса (не в смысле наших обрядов, я по сути) - это стремиться быть как Иисус (по Его совету). Другими словами мне надо стремиться быть милосердным, не завистливым, не горделивым и т.д. И тогда будет во мне жизнь.
То же касается "камня" и это Любовь, которая есть Бог.

Вот примерно так...

Библия не о понимании в основном говорит,а об исполнении написанного.Моя мама,баптистка с 13 летним стажем,доказывала мне примерно то же ,что и вы говорите здесь.Но вчера она пошла с отцом в церковь христиан веры евангельской,потому,что отец мой ревнует о Крещении Святым Духом.И Бог маму крестил Духом Святым со знамениями иных языков.Я её такой радостной и не помню.
То ,что вы считаете,расходится со Словом брат.А судить будет именно Слово.Благословений

[Сергей Петров]

По поводу темы "Когда сходит Дух Святой", я уже высказал свое мнение, но повторюсь:
Крещение Духом Святям происходит в то время, когда человек покаялся и признал Иисуса своим Господом. Если в человеке нет Духа Святого, то он и не "рожден свыше". Вот, собственно и все.

В этом наши взгляды сходны. Только я считаю, что крещение происходит в то время, когда человек покаялся и признал Иисуса Господом, но этот процесс не единовременный, а продолжается всю жизнь. То, о чем ты пишешь дальше, это и есть крещение Духом Святым в Тело Господнее, слияние с Господом верою и силой Духа Святого. Здесь познание Господа, которое выливается и в понимании, и в исполнении - в явлении Господа всей жизнью.

[Сергей Петров]

Библия не о понимании в основном говорит,а об исполнении написанного.

В основном об исполнении, но ведь при непонимании мы исполняем то, что соответствует нашему непониманию, а не тому, что написано, не так ли?

Моя мама,баптистка с 13 летним стажем,доказывала мне примерно то же ,что и вы говорите здесь.Но вчера она пошла с отцом в церковь христиан веры евангельской,потому,что отец мой ревнует о Крещении Святым Духом.И Бог маму крестил Духом Святым со знамениями иных языков.Я её такой радостной и не помню.
То ,что вы считаете,расходится со Словом брат.А судить будет именно Слово.Благословений

В том то и беда, что ошибаясь в том, что написано мы ревнуем не о том, что написано. Как вы определили, что Бог крестил маму Духом Святым, и что до этого она не была крещена Духом Святым? По тем чувствам, которые она испытала, и по тому, что стала говорить невнятное, что вы принимаете за "иные языки" не так ли? Хочу спросить я Вас, о чем говорила мама на "иных языках"? О великих делах Божиих, как апостолы в день Пятидесятницы? Как Вы определяете, что иной язык от Бога? Если она стала говорить непонятное, это уже "иной язык"? Если дети счтиталоку произноят: "эни бени рики паки, ель буль буль калики шмаки", это что тоже "иной язык", потому что мы ничего не понимаем? Не наоборот ли по Писанию должно быть? Больше чем уверен, что никто из присутствующих не понимал, о чем говорила мама, а должны были бы понимать, что она говорит о великих делах Божиих, потому что всякий "всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире"

[awdij]

Только я считаю, что крещение происходит в то время, когда человек покаялся и признал Иисуса Господом...

Тут еще надо особое внимание обратить на эти слова: "признать Иисуса Господом", что они значат? Ведь это, по сути, признать себя Его рабом: "Что повелишь мне делать?"
Многие ли из тех, кто думает, что они признали Иисуса Господом, на самом деле готовы, я уж не говорю идти за Ним на крест, но, хотя бы, отречься самого себя в мелочах?

[alerom]

Библия не о понимании в основном говорит,а об исполнении написанного.Моя мама,баптистка с 13 летним стажем,доказывала мне примерно то же ,что и вы говорите здесь.Но вчера она пошла с отцом в церковь христиан веры евангельской,потому,что отец мой ревнует о Крещении Святым Духом.И Бог маму крестил Духом Святым со знамениями иных языков.Я её такой радостной и не помню.
То ,что вы считаете,расходится со Словом брат.А судить будет именно Слово.Благословений

Я думаю, что о "крещении Духом" надо судить не по форме слов, выраженных в отдельных цитатах Слова, а по сути, исходя из ВСЕГО!, что написано о "крещении" в Библии.

А суть можно выразить примерно такой аллегорией:
Крещение Духом можно сравнить с оплодотворением яйцеклетки(человека) сперматозоидом (Дух). Как только они соединились (человек признал Иисуса своим Господом), зачалась новая жизнь (новая тварь или творение). И далее, по мере развития плода (духовного человека в христианине), плод (новый человек) приобретает новые свойства (дары Духа)

По поводу, к примеру, иных языков, то я имею это свойство. И когда молюсь, я понимаю язык своего духа, это Дух молится моими устами и я понимаю о чем.
Для "других ушей" это конечно звучит как абракадабра,
потому я и не молюсь так "на людях". Да и в Слове сказано, что на стоит молиться на языке Духа при людях, чтобы не "смущать" их.

[Сергей Петров]

...
По поводу, к примеру, иных языков, то я имею это свойство. И когда молюсь, я понимаю язык своего духа, это Дух молится моими устами и я понимаю о чем.
Для "других ушей" это конечно звучит как абракадабра,
потому я и не молюсь так "на людях". Да и в Слове сказано, что на стоит молиться на языке Духа при людях, чтобы не "смущать" их.

А почему, когда апостолы говорили иными языками их слова не звучали как абракадабра?

Цитата из Библии:

Деян.2.6-11
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
...
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

Цитата из Библии:

Деян.10.45-46
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

Как видим, то, что говорили люди на иных языках, окружающие ПОНИМАЛИ, - они величали Бога, говоря об Его чудных делах. А о чем говорят современные христиане "на иных языках" разве окружающие понимают?

[korablevsergey]

Я думаю, что о "крещении Духом" надо судить не по форме слов, выраженных в отдельных цитатах Слова, а по сути, исходя из ВСЕГО!, что написано о "крещении" в Библии.

А суть можно выразить примерно такой аллегорией:
Крещение Духом можно сравнить с оплодотворением яйцеклетки(человека) сперматозоидом (Дух). Как только они соединились (человек признал Иисуса своим Господом), зачалась новая жизнь (новая тварь или творение). И далее, по мере развития плода (духовного человека в христианине), плод (новый человек) приобретает новые свойства (дары Духа)

По поводу, к примеру, иных языков, то я имею это свойство. И когда молюсь, я понимаю язык своего духа, это Дух молится моими устами и я понимаю о чем.
Для "других ушей" это конечно звучит как абракадабра,
потому я и не молюсь так "на людях". Да и в Слове сказано, что на стоит молиться на языке Духа при людях, чтобы не "смущать" их.

Ну вам виднее брат.Иду к язычникам(на работу).Аллегория.Благословений

[korablevsergey]

А почему, когда апостолы говорили иными языками их слова не звучали как абракадабра?

Цитата из Библии:

Деян.2.6-11
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
...
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

Цитата из Библии:

Деян.10.45-46
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

Как видим, то, что говорили люди на иных языках, окружающие ПОНИМАЛИ, - они величали Бога, говоря об Его чудных делах. А о чем говорят современные христиане "на иных языках" разве окружающие понимают?

Как насчёт ап.Павла,который говорит,что никто не понимает,кроме Бога?Или они аллегориями понимали?

[FantaClaus]

крещение во имя Иисуса Христа, крещение Духом Святым и огнем.

Раз уж зашел разговор, не могли бы вы объяснить разницу между этими крещениями?

Для меня, к примеру, вообще загадка - что такое "крещение огнем".

Кстати, если слово "крещение" переводится как "погружение", то какой смысл имеют фразы типа "крещение Духом" - это человек погружается в Дух или Дух - в человека или человек Духом погружается во что-то?

[FantaClaus]

Как видим, то, что говорили люди на иных языках, окружающие ПОНИМАЛИ, - они величали Бога, говоря об Его чудных делах. А о чем говорят современные христиане "на иных языках" разве окружающие понимают?

Где-то здесь на форуме кто-то уже писал о случае, когда некто со сцены молился "на языках", а пришедший на собрание гость, родом из Африки, обнаружил, что это был язык, который он понимает. Но вместо прославления Бога текст содержал наоборот ужасные богохульства... Вот как бывает

Так что еще очень большой вопрос - от каких духов эти языки. Я бы не стал говорить на языке, который не понимаю. Мало ли чего наговорю...

[awdij]

Кстати, если слово "крещение" переводится как "погружение"

Утверждение, что слово "baptizein" всегда означает погружение неверно. Это слово мы встречаем, например, в Лк. 11,38. Иисус был приглашен фарисеем на обед. Фарисей удивился тому, что Иисус не умыл руки (ebaptistha) перед едой. В данном случае это слово нельзя перевести как «погружение». Существовало обыкновение мыть руки перед едой, а не принимать ванну. Но догматики ради, приверженцы взрослoго крещения находят погружение там, где о нем вообще речи нет. Например, Мк. 7,4 сказано: «Пришедши с торга не едят не омывшись». Тут стоит слово «rhantozo», что значит «окропиться». Это же слово стоит в Евр. 9,19: «окропил как самую книгу, так и весь народ», и Евр. 9,21: «Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные». Или Евр. 10,22: «кроплением очистивши сердца от порочной совести». Однако, в общем, достойная рекомендации «Миниатюрная Библия» переводит этот текст из Мк. 7,4 так: «Придя с рынка не едят не выкупавшись». Далее в Евр. 9,10 речь идет о различных крещениях (синод. перевод: «омовениях»). Здесь без сомнения речь идет не о погружении, а о различных левитстких омовениях , которые были предписаны законом (Чис. 19,13; Лев. 15). Крещение является исполнением всех этих ветхозаветных прообразов различных омовений, также как и причастие является исполнением ветхозаветного пасхального агнца. Интересным мне также показался факт, что Ориген, знаток греческого языка, поливание жертвы и дров на горе Кармил (3 Цар. 18,34) перевел словом «baptizo». Нет, не может соответствовать действительности утверждение, что «baptizo» переводится только как погружение. В Откр.19.13 сказано об одежде Господа обагренной кровью. Здесь стоит тоже слово «baptizo». Если исходить из того, что «baptizo» и его основная форма «baptismos» всегда означают погружение, тогда все сосуды это было бы еще понятно и даже скамьи были погружены при очищении, т.к. в Мк. 7,4 стоит слово «baptismos». Нас должен волновать вопрос, что, собственно, означает «крещение»? Погружение, т.е. внешняя форма, не столь уж важна по сравнению со смыслом крещения. В 1 Кор. 10,2 мы читаем о народе Израильском: «и все крестились в Моисея в облаке и в море». Это же не может означать, что все погружены в Моисея, но что все были причастны к Моисею. Они все имели личное отношение к Моисею. Он являлся предводителем целого народа, а также предводителем каждого в отдельности. Обратите внимание, что здесь написано: они были крещены в Моисея «в облаке и в море». Мы же знаем, что они прошли среди море по суше. Таким образом, речь идет о крещении, где вообще не было воды. Этого нельзя упускать из вида. Смысл крещения - «установить связь», быть поставленным в отношение послушания и зависимости к кому-либо. Если мы будем понимать слово в этом смысле, то мы сможем понять 1 Кор. 15, 29, где Павел пишет: «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых ?» Новообращенные крестились у могил и гробов умерших христиан (что естественно не могло сопровождаться погружением). Тем самым они хотели выразить, что через принятие их веры имеют отношение к умершим христианам, которые опять воскреснут. Если Павел в послании Рим. 6, 3-4 пишет: «Крестившиеся во Христа Иисуса», то смысл остается тот же через крещение установить связь с Иисусом. Когда речь идет о крещении, то имеют в виду не погружение людей в воду, но это означает погружение их в смерть Христа через крещение!

[Сергей Петров]

Раз уж зашел разговор, не могли бы вы объяснить разницу между этими крещениями?

Для меня, к примеру, вообще загадка - что такое "крещение огнем".

Кстати, если слово "крещение" переводится как "погружение", то какой смысл имеют фразы типа "крещение Духом" - это человек погружается в Дух или Дух - в человека или человек Духом погружается во что-то?

В этом вопросе у меня нет уверенности. В пятидесятнических ответвлениях христианства, если не ошибаюсь под крещением огнем понимают некоторое следующее за крещением Духом Святым крещение.
Я больше все же склоняюсь к пониманию, остовывающемся не словах Иоанна Крестителя:

Цитата из Библии:

Матф.3.11-12
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

Здесь
крещение Духом - собирание пшеницы Его в житницу,
крещение огнем - сжигание соломы огнем неугасимым.

[Сергей Петров]

Как насчёт ап.Павла,который говорит,что никто не понимает,кроме Бога?Или они аллегориями понимали?

Если имеется в виду

Цитата из Библии:

1Кор.14:2
Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а
Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

то здесь, скорее всего Павел пишет не об иных языках, потому что здесь НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, а там окружающие понимали иной язык, воспринимали его как знакомый, как язык своего наречия.
Впрочем, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос: в приведенных мной местах Писания говорится о том, что окружающие вполне понимали тех, кто говорил на иных языках, вполне понимали, что они говорили о великих делах Божиих и величали Бога. Если человек говорит то, что не понимает никто, почему считается, что это - иной язык, дар от Бога. Если я, например, приду на собрание и начну говорить то, что для других "абракадабра", этого уже достаточно, чтобы считать, что я как и апостолы при сошествии Духа говорю иным языком? Почему тогда отличительным признаком иного языка было то,что все понимают,а сейчас, - что не понимают?

[FantaClaus]

Утверждение, что слово "baptizein" всегда означает погружение неверно.

Возможно.

Если Павел в послании Рим. 6, 3-4 пишет: «Крестившиеся во Христа Иисуса», то смысл остается тот же через крещение установить связь с Иисусом. Когда речь идет о крещении, то имеют в виду не погружение людей в воду, но это означает погружение их в смерть Христа через крещение!

Откуда вы взяли идею про "погружение в смерть Христа"? Что-то вы неверно поняли.

В Христа погружение происходит. В Христа крестятся, а не в смерть. Иисус есть путь и истина и жизнь. Не в смерть мы крестимся, а в жизнь.

Это греховная натура наша умирает. А мы сами-то обретаем жизнь.

[FantaClaus]

Может быть под "крещением огнем" подразумевается прохождение испытаний веры, с которыми человеку приходится сталкиваться в течение жизни?