Когда сходит Дух Святой?

[Попутчик]

Всем!

Хочу вам сказать. Вы взяли то, что не принадлежит вам. Вы примеряете то, что вам не подходит. Есть Писание и есть послания от Апостолов по церквям. Но то, что было сказано Господом, было сказано для Своих учеников Апостолов. Или вы Его ученики Апостолы? Конечно же, нет. Есть так же и послания Апостолов к своим ученикам, в разные концы земли, туда, куда они сами ходили. Не так ли? Им они и слали свои послания, в основном Павел, где Павел был, там и крестил Духом Святым своих учеников. Но вас же не крестил ни Господь, ни Апостолы, и эти послания предназначены не для вас. Вы прочитываете то, что было, и решаете, что это вам. Вы, заблуждаясь, взяв это на себя. Вы действуете воровским способом, взяв чужое то, что не говорись к тебе и не писалось тебе. Вы же, тоже только ждете Его, вот и ждите, когда исполнится пророческое слово.
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

[peternb]

Srazh, но ведь все, о чем ты говоришь это не крещение Духом, а то, как люди понимают крещение Духом в зависимости от своих воззрений, не так ли? Если я правильно тебя понял, ты говоришь о существующей практике (лучше существующих заблуждениях).
Крещение же Духом одно, независимо от конфессиональных или иных заблуждений, ибо один Господь, одна вера, одно крещение. Если отбросить все предрассудки и под крещением Духом понимать погружение Духом в одно Тело (ибо все мы одним Духом крестились в одно Тело), то все перегородки просто не имеют значения. И именно так повелевает Христос крестить:
- Идите, научите все народы
Как?
- Крестя (погружая) их во имя Отца и Сына и Святого Духа
Как погружать?
- Уча все, что повелел им Господь.
Так не крестят ни баптисты, ни молокане, ни пятидесятники, - так крестят верующие христиане, принадлежащие либо к этим течениям христианства, либо к другим, те, кто способен учить тому, что повелел Господь, а не батюшка, не пастор, не наставник.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Слава Богу! Сергей, я полностью с тобой согласен!
Вопрос: как ты понимаешь, Крещение Св.Духом и Возрождение Свыше - это одно и тоже?

[FantaClaus]

Моя умерла...

И, следовательно, грешить вы уже перестали?

Своею смертью Он объял и нас. Не только наши грехи, но и нас самих, чтобы упразднить и источник греха.

Когда происходит упразднение источника греха? При крещении?

и вы почитайте себя мертвыми для греха

"почитать себя мертвыми" и "умереть" - это одно и то же?

Когда мы говорим: "принять Христа верою", то под этими словами, в первую очередь, должно пониматься ничто иное, как принятие Его страданий, Его смерти. Потому мы и крестимся в Его страдания, в Его смерть...

А что значит "принятие Его страданий, Его смерти"?

И что значит "креститься в Его страдания, в Его смерть"?

[awdij]

И, следовательно, грешить вы уже перестали?

Грешить мы перестаем по мере того, как мы усваиваем (верою) свое отождествление с распятым и воскресшим Господом.

Когда происходит упразднение источника греха? При крещении?

Начинается с крещения...

"почитать себя мертвыми" и "умереть" - это одно и то же?

Верою, на основании свершившихся фактов в Иисусе Христе, мы "почитаем себя" до того момента, когда это совершится в реалии.

А что значит "принятие Его страданий, Его смерти"?

Думаю, это место из Писания частично отвечает на наш вопрос:
"...свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса...
Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.(Евр.12,1-3)
(выделено мною)

И что значит "креститься в Его страдания, в Его смерть"?

Когда Господь крестился от Иоанна, (исполняя всякую праведность), Он взял на себя (в перспективе) грех мира : "...вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира." (Ин.1,29).
Когда мы крестимся "в Его смерть", то разделяем с Ним Его страдания, чтобы разделить с Ним (в будущем) и Его славу. И то и другое перспектива учеников Христа...

[Львёнок]

от "всех"

Хочу вас сказать. Вы взяли то, что не принадлежит вам.

"возьмите иго Мое на себя".. что и стараются.

Но вас же не крестил ни Господь

Чёт не понятно насчёт "Господь"... а кто?

[FantaClaus]

Грешить мы перестаем по мере того, как мы усваиваем (верою) свое отождествление с распятым и воскресшим Господом.

Тогда получается что ваша греховная натура никуда не делась и побуждает вас грешить так же, как она делала это до крещения, но, разумеется, ваша способность сопротивляться растет "по мере того, как мы усваиваем (верою) свое отождествление с распятым и воскресшим Господом". А это значит, что она не умерла, как вы утверждаете, а умирает постепенно. И окончательно умрет только вместе с вашим телом.

Начинается с крещения...

Вот именно - начинается. Т.е. источник греха - греховная натура - только начинает свое упразднение в момент крещения.

А если принять во внимание высказывания Сергея Петрова, о том что крещение во Христа - это процесс, длящийся всю жизнь и тогда становится понятно, почему умирание греховной натуры - это тоже процесс длиной во всю жизнь человека.

Верою, на основании свершившихся фактов в Иисусе Христе, мы "почитаем себя" до того момента, когда это совершится в реалии.

Т.е. опять - это еще не случилось, но произойдет позднее.

---

Теперь вы согласны со мной, что выражения типа "при крещении я умер вместе с Ним" - это метафоры?

[awdij]

Тогда получается что ваша греховная натура никуда не делась и побуждает вас грешить так же, как она делала это до крещения, но, разумеется, ваша способность сопротивляться растет "по мере того, как мы усваиваем (верою) свое отождествление с распятым и воскресшим Господом". А это значит, что она не умерла, как вы утверждаете, а умирает постепенно. И окончательно умрет только вместе с вашим телом.

Получается так...
Но "во Христе" греховная натура, все-таки, уже умерла. Вместе со Христом на Голгофе. Так же, как и "новый человек" уже воскрес вместе со Христом.
Во Христе много что уже совершилось, что во многих еще совершиться должно.

Вот именно - начинается. Т.е. источник греха - греховная натура - только начинает свое упразднение в момент крещения.

Но этот вопрос на Голгофе уже решен. Мы, крестящиеся во имя Иисуса Христа, входим таки образом в уготовленный для нас Богом статус.

А если принять во внимание высказывания Сергея Петрова, о том что крещение во Христа - это процесс, длящийся всю жизнь и тогда становится понятно, почему умирание греховной натуры - это тоже процесс длиной во всю жизнь человека.

С этим можно согласиться. Но база это то, что мы уже умерли телом Христовым. Иначе процесс не будет иметь успеха.

Т.е. опять - это еще не случилось, но произойдет позднее.

Придет время и мы на самом деле умрем. Но для тех, кто себя еще при жизни во плоти "почитал" мертвым во Христе этот момент даже и не заметится, ибо они будут сосредоточены на воздаянии жизни вечной.

Теперь вы согласны со мной, что выражения типа "при крещении я умер вместе с Ним" - это метафоры?

Возможно, я это слово понимаю неверно. Дело, как это очень часто бывает, в терминологии. Если даже это и метафора или образ (как угодно), все-равно за этим (крещение в смерть Христа) стоит реальное событие, которое реализируются уже сегодня в нашей жизни. Потому автор послания к евреям так смело характеризует понятие веры: "...осуществление ожидаемого ..."

Есть такое у Павла выражение: "...смерть действует в нас...". Именно действует. Если мы дозволяем смерти Христа действовать в нас, то тогда и жизнь Господа будет в нас действовать.

Ну а если опять вернуться к названию темы, то действие в нас смерти Господа это и есть то, что совершает в нас Дух Святой, с той целью, чтобы и жизнь Христа открылась в нас. В этом и весь смысл Его схождения. Поэтому Павел и говорил, "...мы проповедываем Христа распятого..."

"Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса..." (2Кор.4,10)

[Сергей Петров]

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Слава Богу! Сергей, я полностью с тобой согласен!
Вопрос: как ты понимаешь, Крещение Св.Духом и Возрождение Свыше - это одно и тоже?

Я понимаю, что это почти одно и то же. И то и другое - процесс спасения. Но в Крещении Духом больше акцента на соединении с Христом, а в рождении - акцент на том, что происходит с человеком, когда он соединяется с Христом.

[FantaClaus]

Получается так...
Но "во Христе" греховная натура, все-таки, уже умерла. Вместе со Христом на Голгофе. Так же, как и "новый человек" уже воскрес вместе со Христом.

Как же она может уже умереть и при этом мешать нам жить праведно?
В том-то и дело, что она не умерла, но потеряла ту власть над нами, которую имела раньше (хотя она может и отвоевать эту власть обратно!)

Тут ведь вот как: новый человек, действительно уже воскрес, и теперь этот новый человек делит одно тело со старым. И идет процесс "перетягивания каната" - кому больше даешь "пищи", тот и развивается лучше и в конце концов побеждает. Если кормить "нового" Словом и Духом Бога и содержать себя в святости, он победит, а если не делать этого и не сопротивляться искушениям, то победит "старый". И тогда человек теряет веру и спасение. Такие случаи не редкость, к сожалению. Даже Иисус об этом говорил (Ин 6:66) и сказано в 2-е Петра 2:20-22 и в Евр 10:26.

Есть такое у Павла выражение: "...смерть действует в нас...".

Но там есть продолжение: "...а жизнь в вас".

Посмотрите еще раз отрывок, откуда вы процитировали эти слова:

Цитата из Библии:

8 Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; 9 мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. 10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем. 11 Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей, 12 так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.

Павел здесь пишет о том, что он и его спутники находится на грани смерти из-за преследований, голода, болезней... Он хочет сказать, что они приносят свои жизни в жертву ради того, чтобы другие могли услышать проповедь о Христе. По крайней мере, я так этот отрывок понимаю.

Так что не смерть действет в нас, а Дух Бога, который есть Жизнь.

Тут вот в чем дело: чем больше вы фокусируетесь на смерти, тем мрачнее ваш дух. Это не Богу нужно. Иисус проповедовал о прощении, о спасении, о воскресении, т.е. о Свете и о Жизни. А людей в организованных религиях приучают думать о грехе, развивать в себе чувство вины и ничтожности, заниматься самобичеванием и.т.д. Но это все не Богу нужно, а правителям этого мира, чтобы управлять народными массами.

[korablevsergey]

Я понимаю, что это почти одно и то же. И то и другое - процесс спасения. Но в Крещении Духом больше акцента на соединении с Христом, а в рождении - акцент на том, что происходит с человеком, когда он соединяется с Христом.

- Я думаю,что хлеб с маслом вот такого вкуса.
-А вы его пробовали?
- Нет ,но я думаю...

[Львёнок]

- Я думаю,что хлеб с маслом вот такого вкуса.
-А вы его пробовали?
- Нет ,но я думаю...

100%..........

[Сергей Петров]

- Я думаю,что хлеб с маслом вот такого вкуса.
-А вы его пробовали?
- Нет ,но я думаю...

В жизни, к сожалению, получается хуже. На хлеб намазывается сурогат и выдается за масло. И Ваша шутка, действительно остроумна, то, когда сурогат выдается за масло, это оказывается не смешно... грустно, даже когда говорим о материальном хлебе и масле!

[awdij]

Как же она может уже умереть и при этом мешать нам жить праведно?
В том-то и дело, что она не умерла, но потеряла ту власть над нами, которую имела раньше (хотя она может и отвоевать эту власть обратно!)

Но Писание то учит нас, что мы умерли для греха.

Тут ведь вот как: новый человек, действительно уже воскрес, и теперь этот новый человек делит одно тело со старым.

Вот Вы верите, что "новый человек действительно воскрес", но не можете поверить, что старый действительно умер. Почему Вы думаете, что одно метафора, а другое действительность?

Но там есть продолжение: "...а жизнь в вас".

И что? Понятно, что коринфяне имели жизнь за счет Апостолов. Умирать сами они совсем не хотели...

Так что не смерть действет в нас, а Дух Бога, который есть Жизнь.

Ну прямо как у коринфян...
Ну пусть будет по Вашему...

Тут вот в чем дело: чем больше вы фокусируетесь на смерти, тем мрачнее ваш дух.

Это если фокусироваться на смерти Христа, мрачнее дух? Ну-у...

Это не Богу нужно. Иисус проповедовал о прощении, о спасении, о воскресении, т.е. о Свете и о Жизни. А людей в организованных религиях приучают думать о грехе, развивать в себе чувство вины и ничтожности, заниматься самобичеванием и.т.д. Но это все не Богу нужно, а правителям этого мира, чтобы управлять народными массами.

Ну я понял.

[korablevsergey]

В жизни, к сожалению, получается хуже. На хлеб намазывается сурогат и выдается за масло. И Ваша шутка, действительно остроумна, то, когда сурогат выдается за масло, это оказывается не смешно... грустно, даже когда говорим о материальном хлебе и масле!

Для того ,чтобы знать,что это суррогат,надо знать,что есть хлеб и ,что есть масло.Но и при этом вы не будете знать вкуса хлеба с маслом.Надо попробовать.
Если вы ,будучи злы,умеете даяния добрые делать детям вашим,то неужели Отец не даст Духа Святого просящим у него?Благословений

[Двора]

Исполняя волю Отца мы крестимся во имя Иисуса Христа,
погружаемся в воду как в смерть Его, этот акт крещение в смерть Христа , мы этим показываем что умерли для греха и встаем из воды воскресаем к новой жизни.
Кто будет веровать и креститься спасен будет.
Поверили совершили, насколько научены были насколько это было открыто нам настолько осознали то ,что мы совершили.
И если для нас это открыто было от части , Бог это действие нашего послушания принимает в полноте.
Мы прощены , мы оправданы , мы очищены, мы омыты и получаем обетование вечной жизни Дух Святой,
Он входит в нашу освобожденную очищенную внутренность,
когда Он входит?
Сразу после крещения Ефес 1:13-14 (вспомним евнуха) или по просьбе Луки 11:13.
или как на дом Корнилия , или после возложения рук Апостола Деяние 19:6 , каждый вспомни свой пример , слышала и видела и была участником молитв во всех подобных случаях.
Понимаю так что мы получаем Дух Святой Дух Отца, ведь мы родились от Бога , Он нас учит как Отец , пребывая внутри нас , и наученных приводит ко Христу и Христос воскресит нас в последний день.
Чему учит Отец нас ?
Любить друг друга и наученные мы любим братьев и стараемся хранить свой сосуд в святости и чести , а не в страсти похотения как язычники не знающие Бога.