Когда сходит Дух Святой?

[Апостол-3]

Уважаемый Попутчик. Я просто выразил свое мнение относительно Ваших стихов. Свое личное мнение. Дал совет, поверьте, он продиктован отнюдь не желанием унизить Вас или "помогать" кому бы то ни было. Просто те, кто научился кое-как сплетать рифму, часто не способны дать им истинную оценку. Тогда даже неправильная оценка "со стороны" бывает полезна, и умный человек обычно не пренебрегает ей. Вашу реакцию на оценку Ваших "стихов", на обличение в гордыне и на совет я ожидал. Что ж. Если я Вас обидел, постарайтесь ради Христа простить. Участвовать же с Вами в бесполезных пререканиях: "ты такой-то, а ты такой-то" я не намерен. Нет желания, да здесь и не место выяснения отношений. Итак, Попутчик, в этом я Вам не попутчик.

Ехидны изворитливость - твоя болезнь.
Судить ты взялся не подумав.
Ты Духа хочешь оценить ?
Хвалю ,что преркаться не намерен.

Апостол

[Апостол-3]

Да, Вы правы, дело не в "ямбах". Но в том, что

Цитата из Библии:

Иак.3.14-16
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

и в том что пишет Павел в послании к Тимофею:

Цитата из Библии:

2Тим.2.23-26
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

Это ты , хочешь заставить Писание , служить своим похотям.
Давай ка лучше ты Писанию послужи .
И плод свой покажи.
И мы поймем : ты в Истине или во лжи.

Апостол

[strazh]

Да, не тема, а целая поэма или поэтическая баллада.

[FantaClaus]

И именно так повелевает Христос крестить:
- Идите, научите все народы
Как?
- Крестя (погружая) их во имя Отца и Сына и Святого Духа
Как погружать?
- Уча все, что повелел им Господь.

Т.е. получается, что погружать нужно не в воду, а в "имя Отца и Сына и Святого Духа"?

Я правильно понял?

(прошу прощения, если вопрос уже обсуждался. всю тему, как говорится, я ниасилил)

[Сергей Петров]

Т.е. получается, что погружать нужно не в воду, а в "имя Отца и Сына и Святого Духа"?

Я правильно понял?

(прошу прощения, если вопрос уже обсуждался. всю тему, как говорится, я ниасилил)

Да, правильно. Как раз так я понимаю. Погружение (крещение) в имя (во имя) Отца и Сына и Святого Духа это не ритуал, не обряд, а духовный процесс.

Цитата из Библии:

1Кор.6:11
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но
оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

[Двора]

Так это происходит когда мы слышим слово Божие(имя Отца и Сына) верим ему и поступаем по слову, т.е. совершаем погружения в воду в смерть Христа, и воскресаем для жизни святой , получая дар Святого Духа , Отец Небесный Дух Святой учит нас внутри нас освящает нас , и наученных исполнять Его волю приводит к Сыну.
Еще есть , что все мы во Христа погрузившиеся ( в смерть Его в воде) выйдя живыми для Бога во Христа оделись , светом облеклись , мы в Нем , получаем Дух Святой и Он в нас.
Учимся устаивать в Нем познавая Того Кого приняли , помня об очищении прошлых грехов.
Необходимо погружаться буквально в воду
буквально одеться светом
и пройти осоление огнем.
Мы вступаем в завет с Отцом при Жертве.

[Andytime]

Так это происходит когда мы слышим слово Божие(имя Отца и Сына) верим ему и поступаем по слову, т.е. совершаем погружения в воду в смерть Христа, и воскресаем для жизни святой , получая дар Святого Духа , Отец Небесный Дух Святой учит нас внутри нас освящает нас , и наученных исполнять Его волю приводит к Сыну.
Еще есть , что все мы во Христа погрузившиеся ( в смерть Его в воде) выйдя живыми для Бога во Христа оделись , светом облеклись , мы в Нем , получаем Дух Святой и Он в нас.
Учимся устаивать в Нем познавая Того Кого приняли , помня об очищении прошлых грехов.
Необходимо погружаться буквально в воду
буквально одеться светом
и пройти осоление огнем.
Мы вступаем в завет с Отцом при Жертве.

Аминь, Двора. Согласна полностью.

[Newshin]

Аминь, Двора. Согласна полностью.

Иногда Дух Святой сходит, и я чувствую волну, иногда легкое касание к сердцу. Когда прошу мудрости, я ничего не чувствую, но иозги работают как надо. Несколько раз слышала четкий тихий голос как веенье ветра, ответы на свои вопросы. Но это было всего несколько раз. Я не жду, что Дух Святой будет Себя как то особенно проявлять. Все проявления для меня неожиданность. И я сравниваю с тем, что написано по поводу этого в Библии. Даже если я ничего не почувствую, но прошу Господа исполнить Духом Святым, это происходит. Главное условие нужно оставить всякую вражду. Признать себя немощным во всех вопросах и надеяться на милость Господа. Он Господь, как Ему угодно, так и совершит.

во имя Иисуса Аминь

[FantaClaus]

Да, правильно. Как раз так я понимаю. Погружение (крещение) в имя (во имя) Отца и Сына и Святого Духа это не ритуал, не обряд, а духовный процесс.

Но в чем тогда смысл погружения в воду?

Насколько я понимаю, в НЗ под крещением понимается именно это.

Вот к примеру:

Деяния 8:35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Я думаю, что и в Мф 28:20 слово "крестя" означает именно "погружая в воду". А то, что там далее идет "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" не означает, что крестить надо в их имя (или в них самих).

Вообще, словосочетание "во имя" означает вот что: "ради", "для", "в честь".

Вот сравните с фразой: "трудиться во имя победы", "жить во имя добра".

Через личные воспоминания и размышления автор показывает широкую панораму предвоенной жизни, с большой теплотой рассказывает о рабочих и инженерах, ученых в конструкторах, командирах производства и партийных работниках о людях, самоотверженно трудившихся на предприятиях наркомата вооружения во имя Победы.

Во имя добра и любви человек не должен позволить смерти овладеть его мыслями

[Сергей Петров]

Но в чем тогда смысл погружения в воду?

Насколько я понимаю, в НЗ под крещением понимается именно это.

Вот к примеру:
Цитата:
Деяния 8:35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Погружать в воду (физическую), равно окроплять, или делать другие ритуальные действия, как я понимаю, нет смысла. Почему? - скжешь ты, ведь в первоапостольской церкви это совершалось, значит, имело смысл. Я думаю, что то, что совершали апостолы и другие христиане (напр. диакон Филипп), искажено современной практикой водного крещения, и того значения, которое ему придают современные христиане.
Хочу обратить твое внимание на то, что слово "крещение" применяется в НЗ для обозначения различных действий:
- крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа,
- крещение во имя Господа Иисуса Христа,
- крещение Иоанново,
- крещение Духом,
- крещение в Моисея в облаке и море,
- крещение без уточнения.
Думаю, нет необходимости доказывать, что вода присутствует не во всех этих крещениях, например, когда Павел говорит:

Цитата из Библии:

1Кор.10.1-4
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

он явно говорит далеко не о ритуале водного погружения, а о "погружении в Моисея" в облаке и море, то есть о духовном процессе веры. Поэтому, в условиях, когда обрядовые христиане возвеличили ритуалы настолько, что придали им мистический характер "таинств", надо внимательно исследовать, о каком крещении (погружении) идет речь, каков смысл этого погружния. Иначе мы вслед за ними рискуем уйти от содержания в форму.

Я думаю, что и в Мф 28:20 слово "крестя" означает именно "погружая в воду". А то, что там далее идет "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" не означает, что крестить надо в их имя (или в них самих).
Вообще, словосочетание "во имя" означает вот что: "ради", "для", "в честь".
Вот сравните с фразой: "трудиться во имя победы", "жить во имя добра".

Согласен, "во имя" имеет также смысл, на который ты указываешь, например "во имя Бога нашего поднимем знамя" (Пс.19). Но не всегда. Применительно к крещению "во имя" означает не "ради", не "для", и не "в честь". И этому есть обоснование. Когда Ап.Павел узнал, что уверовав, Ефесяне не только не приняли Духа Святого, но даже не слышали о Нем, он спросил: "ВО ЧТО же вы крестились?" Ефесяне ответили: "В Иоанново крещение". Тогда Ап.Павел поясняет:

Цитата из Библии:

Деян.19.4-5:
4 ...Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса

Видишь, применительно к крещению Иоаннову (крещению покаяния) и крещению во имя Господа Иисуса (верой в Грядущего за Иоанном) Павел применяет "во что", то есть, не "ради", а "во что".
Кроме того, в Матф. 28.19 предлог eix переведенный на русский язык "во" означает:

предл. употр. с в.п. в знач.: направления в ,
местонахождения, момента вр., предела: в,
на, к.
(словарь Стронга, 1519-eix). То есть ни каким "ради" здесь не пахнет. То же и в Деян.19гл.
Кроме того "все мы одним Духом крестились в одно тело" (1Кор.12.13). И здесь предлог "в" переведен с того же греческого предлога (1519).
Надо еще принять во внимание такой факт. Первые христиане были иудеи, наряду с верой в Иисуса Христа они продолжали ревностно исполнять закон (Деян.21:20) с его яствами, питиями и омовениями, и обрядами, относящимися до плоти (Евр.9:10). Поэтому в то время для Иудея совершение омовения (крещения в материальной воде) было при покаянии так же естественно, как для нас при молитве встать на колени. Вот почему крещение совершалось сразу же после покаяния, а не после года или после "научения", как делают современные христиане. С момента покаяния начиналось крещение во имя Господа Иисуса Христа, а при прокаянии новообращенный совершал омовение (Иоанново крещение). Современные христиане по отношению к вновь уверовавшим применяют слово "покаяние". "Вчера покаялись три человека!", - например, говорят они, и это правильно. А во времена первых церквей говорили: "крестились", то есть покаялись, совершив Иоанново крещение. Крещение же во имя Господа Иисуса Христа, и, что то же крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, это не единовременное погружение в воду, не ритуал, а соединение верой, силой Духа Святого с Христом. Обрядовые же христиане, возвеличив ритуал, стали считать, что лишь посредством водного крещения (произошедшего от Иоаннова крещения) совершается присоединение к Церкви Христовой. Протестанты и вовсе изобрели какой-то период "кандидатов в Церковь". Верующий вроде бы и покаялся, вроде бы он "брат" но еще не член Церкви, а "новообращенный", "приближающийся" до тех пор, пока не совершит водного крещения "завета с Господом" как они его называют. На мой взгляд совершенный нонсенс, поскольку Церковь Христова это собрание во Христе, и член Церкви не тот, кто совершил обряд, "заключил завет", а тот, кто пребывает во Христе. Это и есть крещение Духом Святым, погружение Духом Святым в Тело Христово. Это духовный процесс всей жизни христианина, который начинается с покаяния, и продолжается все время. "Кто будет веровать и креститься спасен будет" - это постоянный процесс не только по отношению к вере, но и по отношению к крещению. Почему совершается ошибка при понимании крещения Духом Святым? - Потому что не правильно поняты Иоанново крещение и крещение во имя Господа Иисуса Христа. Лишь силой Духа Святого христианин погружается (крестится) во имя Господа Иисуса Христа, и соединившись со Христом, лишь в Нем, во Христе, он обретает дары Святого Духа.

[FantaClaus]

Погружать в воду (физическую), равно окроплять, или делать другие ритуальные действия, как я понимаю, нет смысла.

[...]

Лишь силой Духа Святого христианин погружается (крестится) во имя Господа Иисуса Христа, и соединившись со Христом, лишь в Нем, во Христе, он обретает дары Святого Духа.

В принципе я с вами согласен, что не в ритуалах дело. Но есть два но:

первое. возьмем к примеру свадьбу: это в каком-то смысле ритуал, и когда-то я считал его бессмысленным и даже утомительным (потому что я был сторонним наблюдателем). Но я не стал отказываться от него, и как оказалось не зря -- т.к. я увидел, что в нем есть достаточно серьезный смысл, причем который я обнаружил уже после своей свадьбы. И даже если бы не было свадьбы, это не изменило бы моего решения связать свою жизнь со своей женой, но сам ритуал оказался также важным. И не только для меня, но и для жены и для родственников и для друзей.

второе: как вы прокоментируете эти слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Ин 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

p.s. мы с вами незнакомы, поэтому считаю, что общение на "вы" будет более уместным.

[Сергей Петров]

В принципе я с вами согласен, что не в ритуалах дело. Но есть два но:

первое. возьмем к примеру свадьбу: это в каком-то смысле ритуал, и когда-то я считал его бессмысленным и даже утомительным (потому что я был сторонним наблюдателем). Но я не стал отказываться от него, и как оказалось не зря -- т.к. я увидел, что в нем есть достаточно серьезный смысл, причем который я обнаружил уже после своей свадьбы. И даже если бы не было свадьбы, это не изменило бы моего решения связать свою жизнь со своей женой, но сам ритуал оказался также важным. И не только для меня, но и для жены и для родственников и для друзей.

Я в принипе не против различных религиозных обычаев, выраженных в обрядах (бракосочетание, похороны, обновление (освящение дома) и т.п.). Важно только, какой смысл им придают. Я согласен даже взять свои слова назад о том, что погружение в воду не имеет никакого смысла. Пожалуй, смысл есть, а вот положительный эффект от этого или отрицательный, или и положительный и отрицательный, и чего больше? - это еще вопрос. Однажды в беседе с одним баптистом я сказал, что я в принципе не против был бы, если бы при покаянии кто-то захотел сходить в баньку и помыться. Вполне естественно для человека, очистив душу, быть чистым и телесно. Он обиделся, что я "святое водное крещение" сравнил с банькой. А это не я сравнил, по-моему так оно и было, если говорить об Ианновом крещении. Итак, я говорю о том, что можно иметь различные видимые традиции и обряды, и следовать им, но важно, какое значение мы им придаем. Возьмем пример Ап.Павла в отношении обрезания. Апостол, будучи иудеем, сам исполнял закон и не препятствовал соблюдению закона уверовавшими иудеями (Деян.21гл.,Рим.3.30-31). Но смотрите, как восстал Павел вместе с Варнавой, когда уверовавшие иудеи стали требовать исполнение закона обращенными из язычников и говорили, что "если не обрежетесь, - не можете спастись". То же и с крещением. Я не против того что во многих (если не сказать почти во всех) течениях христианства исполняется обряд водного крещения. Но когда мне говорят, что человек не может быть членом Церкви Христовой, если не примет водного крещения, для меня это как для быка красная тряпка тореодора. Так ли безобиден этот обряд? Он был бы безобиден, если бы исполнялся иудеями в качестве омовения плоти при покаянии. Но он уводит христиан от понимания многих важных вещей при том значении, которое ему придают сейчас. Здесь и "завет с Господом", здесь и "обещание Богу доброй совести", здесь и "свидетельство перед миром" и присоединение к Церкви Христовой. Здесь "завет с Господом" - вообще неизвестно для меня откуда взято.
"Обещание Богу доброй совести" - необходимо, но вода тут не причем.
"Свидетельство перед миром" необходимо, но не то свидетельство и не так. Перед окружающими надо засвидетельстовать не о себе, а о Христе и не обрядами и не словами, а делами.
Присоединение к Церкви Христовой необходимо, но осуществляется оно не обрядом, а верой, силой Духа Святого, и не единовременно, а всю жизнь. Вот и судите сами, помогают ритуалы осуществлению сути, или мешают. По отношению к современному взгляду большинства течений христианства на водное крещение, по моим убеждениям - мешают.

второе: как вы прокоментируете эти слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Ин 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Я не верю, что от материальной воды что-то рождается. Концепция того, что мы совершаем окунание в материальную воду, а Дух Святой при этом возрождает человека тоже неприемлю всилу слабого обоснования этого взгляда и того, что это противоречит моим взглядам на главенство Духа, а не человеческих действий. А главное это противоречит другим местам Писания, которые говорят о возрождении. Например:

Цитата из Библии:

Иак.1.1
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Так от воды и Духа родились, или от Слова Истины? А если под водой понимать не материальную воду, а духовную - Слово Божие, то все на своих местах!

p.s. мы с вами незнакомы, поэтому считаю, что общение на "вы" будет более уместным.

ОК, как угодно.

[awdij]

Однажды в беседе с одним баптистом я сказал, что я в принципе не против был бы, если бы при покаянии кто-то захотел сходить в баньку и помыться. Вполне естественно для человека, очистив душу, быть чистым и телесно.
Так ли безобиден этот обряд? Он был бы безобиден, если бы исполнялся иудеями в качестве омовения плоти при покаянии.

Омытием плоти крещение, как раз, не является. Видимо и во времена Петра были люди, думающие так. Потому он и писал: "крещение... не плотской нечистоты омытие...".

Но он уводит христиан от понимания многих важных вещей при том значении, которое ему придают сейчас. Здесь и "завет с Господом", здесь и "обещание Богу доброй совести", здесь и "свидетельство перед миром" и присоединение к Церкви Христовой. Здесь "завет с Господом" - вообще неизвестно для меня откуда взято.

Так что же для Вас значит крещение? Плотской нечистоты омытие? Бессмысленный ритуал?
А Петр говорит: "...крещение...спасает воскресением Иисуса Христа".

[Двора]

Сергей Петров

Пожалуй, смысл есть, а вот положительный эффект от этого или отрицательный, или и положительный и отрицательный, и чего больше? - это еще вопрос.

Конечно положительный , небо и земля свидетели нашего вступление в завет с Богом при жертве.
Это публичное исповедание послушания воле Отца Небесного, далеко не всегда послушный ребенок понимает что в себя включает послушание Отцу,
а заповедь открывает : долгота дней ждет, ребенок слушается, если даже не осознанно,
а обетование уже работает.
Не все мы сразу понимаем , напротив написано что возрастать в любви доколе все прийдем в единство веры и познания Сына Божьего...
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову,
что обещает познание с возростом , и конкретно говорит , что младенцы все заблуждаются и увлекаются по исскуству обольщения.

[Сергей Петров]

Омытием плоти крещение, как раз, не является. Видимо и во времена Петра были люди, думающие так. Потому он и писал: "крещение... не плотской нечистоты омытие...".

Так что же для Вас значит крещение? Плотской нечистоты омытие? Бессмысленный ритуал?
А Петр говорит: "...крещение...спасает воскресением Иисуса Христа".

Давайте определимся, о каком крещении ты говоришь? Какое крещение "не плотской нечистоты омытие"? Во времена Петра существовали разные крещения. Закон с его яствами, питиями и различными ОМОВЕНИЯМИ И ОБРЯДАМИ, ОТНОСЯЩИМИСЯ ДО ПЛОТИ еще продолжал исполняться (Евр.9:10,Деян.21:20). Очищение водой, которое должны были совершать иудеи по закону, разве оно не относилось до плоти? По моему убеждению крещение Иоанна включало в себя покаяние и омовение водой, омовение водой как раз относилось до плоти. Впрочем, пока не будем спорить, насколько обосновано это убеждение. Сейчас мне хотелось обратить внимание на то, о каком крещении говорит Апостол Петр? О крещении Иоанна, о крещении во имя Иисуса Христа, о крещении водой или о крещении Духом. Без определения, о чем мы ведем речь, и о чем вел речь Петр мы не сможем понять друг друга, а следовательно, поделиться познаниями в этом вопросе. Я убежден, что Петр ведет речь о крещении (погружении) во имя Иисуса Христа. При чем здесь вода? Давайте посмотрим на образ - спасение восем душ во времена Ноя. Кто спасся, и каким образом? Спаслось семейство Ноя, поверившая Богу и вошедшая к моменту наступления потопа в ковчег. Так и ПОДОБНОЕ СЕМУ ОБРАЗУ крещение СПАСАЕТ. Подобно ли водное крещение этому образу? - Нет, даже если мы пристегнем к нему обещание. А вот погружение Духом в Тело Христово (сравним с прообразом ковчега) СПАСАЕТ. Кто во Христе, в спасительном духовном Ковчеге спасается, причем здесь и наше обещание, а главное обещание того, что "Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" Вода здесь абсолютно ни при чем, ни для плотской нечистоты омытия, ни для других целей. Для обещания Богу доброй совести вода не нужна.
Для меня крещение во имя Иисуса Христа есть крещение (погружение) Духом в Тело Христово, Его церковь, верой. Водное же крещение современных христиан разнородно по сути и форме. Оно родилось от искаженного представления формальных христиан сути присоединения к Церкви Христовой, к Телу Господнему, и обретения в нем, в этом теле спасения и других даров Благодати, Духа Святого. Водное крещение не может спасать - спасение только во Христе, в Теле Его, в спасающем Ковчеге.