Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Чего? Продолжите, пожалуйста

Веры .... она "без дел мертва", как бы д.Лютер этого не не хотел
НО! Православный не делает добрых дел, чтобы снискать спасающую благодать. Он ее получает даром, в Чаше. Если достойно конечно... И уж она, благодать производит в нем... и т.д.

Вы спросили, читала ли я Лосского... у Вас есть цитата, говорящая об обратном?

[Martyros]

У Вас есть цитата по обсуждаемому вопросу?

Из лекций Флоровского по отцам-аскетам: "Идеал спасения есть идеал "обожения" ("феозис"), и путь к нему есть "стяжание Духа," дух духовного подвига и духовных стяжаний или дарований, - путь харизматический... "(с) Взято по ссылкеBible Studies - Русские страницы - Библиотека - Книги.

Вот еще интересная ссылка по предназначению и цели жизни человека (главный вопрос в жизни):Круглый стол (Православная Жизнь)

"На Своем Богочеловеческом пути в мiре сем Господь Иисус Христос провел Свое человеческое естество и через Преображение как через необходимое событие Своего Божественного домостроительства спасения человеческого рода. Преобразившись на Фаворе, Господь показал, что преображение человеческого естества Божественным непременное условие в Богочеловеческом подвиге спасения мiра от греха, зла и смерти. Ведь спасение невозможно без преображения человеческого естества Богом из греховного в святое, из худого в доброе, из смертного в бессмертное. Спасение, собственно, и состоит во всестороннем преображении человеческого естества Богом." Взято по ссылке Тайна Преображения Спасителя и тайна спасения ::  Догматическое богословие ::  Богословие ::  Слово. Православный образовательный портал

И напоследок оооченно интересная статья Рбожение как СЃССРЅРѕСЃСС СЃРїР°СЃРµРЅРёСЏ : Рогослов

Крест Христов ИМХО тут вообще не обсуждается

[Martyros]

Ну если Павел увещевал "благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1). " значит он видел нашу ответственность в том, чтобы она была не тщетна. Тоесть, благодать, содействие Божье есть, но она, (благодать), оно (содествие), могут оказаться тщетными. И это зависит от человека.

Перечитайте, пожалуйста ЕЩЕ раз копипаст из 53, особенно первый абзац. Простите, но вот эту работу - читать и анализировать, я не могу делать за Вас, иначе мы с Вами плавно переместимся в раздел "Вопросы новообращенных". И, кстати, с чего Вы стали понимать благодать по-православному? Метаморфозы

[dimser]

Вы думаете, кто-нибудь из протестантов так считает?

Меня больше волнует учение Церкви. А как считать - дело личное.

[Martyros]

Не могу не задать Вам этот вопрос: скажите, Дева Мария была рождена с такой же греховной природой, как у всех людей?
И второй вопрос: своею ли волею Дева Мария согласилась принять в себя Бога?

Уважаемый Kot!

От всей души надеюсь и полагаю, что это не провокация, чтобы настроить против меня православных участников. Это очень тонкий и щепетильный предмет для обсуждения. Это должно свершаться в духе трепета и почтения к Богородице. Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хочу прояснить отношение лютеран к Деве Марии.

Дева Мария занимает особое место, особую избранность и привилегию пред Богом, ибо она была избрана стать Матерью Господа нашего и Самого Истинного Бога. В себе она носила величайшую благочестия тайну - Боговоплощение.(1 Тим. 3:16) Посему она заслуживает особого почтения и отношения со стороны Христиан (Лк. 1:42-49) Однако в отношении Богородицы люди бросились в греховные крайности. Одни возвели ее вровень с Богом, сделали Соискупительницей и Заступницей, стали молиться ей и поклоняться ей как Богу. Другие стали относиться к ней с принижением как к еще одной грешнице в рядах других, и ничем, дескать, не примечательной. Обеих этих крайностей надо избегать, оказывая Богородице сугубую честь, но все же не идолизируя ее.

Теперь ответы на вопросы. По первому: "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем."
"Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. "
Выводы делайте сами, прилежно изучив эти места.

Второе:Дева Мария была УЖЕ СПАСЕННЫМ ВЕРУЮЩИМ ВОЗРОЖДЕННЫМ человеком на момент Лк.1:38. О свободе воли в уже обращенных Христианах читайте пост №53. Мы же обсуждаем в нашей теме, чем или как мы спасаемся, и чем или как не спасаемся.

С великим уважением и почтением к Богородице Деве Марии, Матери Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа,
Martyros.

[test]

Уважаемый Kot!

От всей души надеюсь и полагаю, что это не провокация, чтобы настроить против меня православных участников. Это очень тонкий и щепетильный предмет для обсуждения. Это должно свершаться в духе трепета и почтения к Богородице. Прежде чем ответить на Ваш вопрос, хочу прояснить отношение лютеран к Деве Марии.

Дева Мария занимает особое место, особую избранность и привилегию пред Богом, ибо она была избрана стать Матерью Господа нашего и Самого Истинного Бога. В себе она носила величайшую благочестия тайну - Боговоплощение.(1 Тим. 3:16) Посему она заслуживает особого почтения и отношения со стороны Христиан (Лк. 1:42-49) Однако в отношении Богородицы люди бросились в греховные крайности. Одни возвели ее вровень с Богом, сделали Соискупительницей и Заступницей, стали молиться ей и поклоняться ей как Богу. Другие стали относиться к ней с принижением как к еще одной грешнице в рядах других, и ничем, дескать, не примечательной. Обеих этих крайностей надо избегать, оказывая Богородице сугубую честь, но все же не идолизируя ее.

Теперь ответы на вопросы. По первому: "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем."
"Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. "
Выводы делайте сами, прилежно изучив эти места.

Второе:Дева Мария была УЖЕ СПАСЕННЫМ ВЕРУЮЩИМ ВОЗРОЖДЕННЫМ человеком на момент Лк.1:38. О свободе воли в уже обращенных Христианах читайте пост №53. Мы же обсуждаем в нашей теме, чем или как мы спасаемся, и чем или как не спасаемся.

С великим уважением и почтением к Богородице Деве Марии, Матери Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа,
Martyros.

Все-таки приятно видеть здесь лютеран...
Тема интересная. Но я стока страниц не стал осиливать... Вам бы пообщаться с реальными православными, напр. с Searhey на эту тему. А еще лучше - в живую.

[kapitu]

Да, именно Тот Самый, что есть Любовь всеобъемлющая, Который еще в Ветхом Завете призывал к уничтожению целых народов. Что Вас смущает? Разве это не о том же самом Боге сказано:
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота... (Исх.13:15)
Или, может Вам напомнить истребление целых городов или народов, совершенных по приказу Господа?
Господь не только Любовь, Он есть Огонь поядающий.

Ага Конечно! Апостолы под воздействием Духа убили Ананью и Сапфиру за то, что те отдали им часть, а не все имущество! Лютер же призывал убивать крестьян потому что они хотели установить анархию и не следовали словам Павла: «всякая душа да будет покорна высшим властям». Лютер повторял слова Петра войнам: «будьте покорны начальству, как наказывающие мечом делающих зло»
Почитайте историю, что натворили крестьяни в городах, которые они захватили, эти города превратились в плацдармы оргий! Содом просто отдыхает!

Зачем вам христианство? Айда к гностикам и манихеям! Сам Бог приказал вырезать Навину всех младенцев в захваченных городах, сам Бог заставлял Саула и Давида убивать пленных, но не нам судить о Его делах.

Верно , он был человекоубийца от начала.

Haperski vbmenu_register("postmenu_1087629", true); Участник



Скажите для чего мне молится, например Златоусту, если у меня есть Христос, который Милосерднее Златоуста настолько, что тот ему и в подметки не годиться? Вы из Христа сделали тирана, а не Лютер!

Милосерднее говорите, вас же вполне устраивает убийство всех египетских первенцев только ради демонстрации силы евреям,отчистки под них земли или умерщвление Анании и Сапфиры из-за горстки монет,убийства младенцев и пленных и еще множество деяний осененных во истину божественной славой...Так с чего это вдруг милосердие стало для вас индикатором, или молясь милосердному надеетесь на его протежирование перед гневливым...какие идеи ...


Да, кстати Христос - Тот, о котором сказано "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит", так что,у вас выходит что Бог истребивший великое множество египтян, хананеев,амореев и т.д. Христу в подметки не годится?

Вы из Отца сделали тирана, вы вместе с Лютером и еще тьмой таких вот христиан впридачу.

Haperski
Внимательней следите за кадилом в следующий раз

не забудьте плюнуть в сторону Церкви когда будете мимо проходить в следующий раз.

[.Аlex.]

Martyros
Перечитайте, пожалуйста ЕЩЕ раз копипаст из 53, особенно первый абзац. Простите, но вот эту работу - читать и анализировать, я не могу делать за Вас, иначе мы с Вами плавно переместимся в раздел "Вопросы новообращенных".
Я внимательно прочла и у меня появилось замечание
А именно: "Ну если Павел увещевал "благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1). " значит он видел нашу ответственность в том, чтобы она была не тщетна. Тоесть, благодать, содействие Божье есть, но она, (благодать), оно (содествие), могут оказаться тщетными. И это зависит от человека."

Не хотите реагировать, что ж...

И, кстати, с чего Вы стали понимать благодать по-православному? Метаморфозы
Почему Вы решили, что это православное понимание? На лютеран благодать не действует?

[.Аlex.]

Из лекций Флоровского по отцам-аскетам: "Идеал спасения есть идеал "обожения" ("феозис"), и путь к нему есть "стяжание Духа," дух духовного подвига и духовных стяжаний или дарований, - путь харизматический... "(с) Взято по ссылкеBible Studies - Русские страницы - Библиотека - Книги.

Вы не поняли, я просила цитату по Святому Духу. Ну помните, Лосский, Шмеман...? По цитатм в обратном порядке можно отследить...

ПС: Хотя это тоже интересно

[tulack]

Я имела в виду Сущность как Нечто, имеющее сознание

Хотя сущность и может иметь сознание, тем не менее она не личность.

Благодать не является Личностью, почитайте Палму.

Наверное вы Паламу имели ввиду? Я знаю что благодать не является личностью, тем не менее в разговорном языке допустимо вместо термина "Благодать" употреблять слова "Бог", "Святой Дух"...

Например на освящаемую икону призывают благодать но никому в голову не приходит, что теперь в иконе будет присутвововать Бог. Благодать пишется с маленькой буквы, а Дух Святой с большой.

Это богословские нюансы.

Алексндр Шмеман пишет о присутствии Духа Святого в человеке: "Это - Присутствие; не абстрактный или формальный принцип, но Личность..."

Единственно в ком Бог прибывал личностно это Богородица Мария.

[.Аlex.]

tulack
Хотя сущность и может иметь сознание, тем не менее она не личность.
По подробнее можно? Например?

Наверное вы Паламу имели ввиду?
Его родимого. Клавиатуру нужно новую покупать, по некоторым буквам приходится сильно стучать, чтоб пропечатались

Я знаю что благодать не является личностью, тем не менее в разговорном языке допустимо вместо термина "Благодать" употреблять слова "Бог", "Святой Дух"...
Есть благодать Святого Духа. Именно вот так, с маленькой буквы

Это богословские нюансы.
Это не ньюанс. Икона, в отличие от христианина не является местом присутствия Божьего

Единственно в ком Бог прибывал личностно это Богородица Мария.
Писание говорит, что мы является храмом Святого Духа. Дух, живущий в нас взывает "Авва, Отче!"

[tulack]

По подробнее можно? Например?

Мы так совсем запутаемся. Давайте употреблять или "Сущность - Ипостась" или "Природа - Личность" потому что личность хоть и синоним слова ипостась, но ипостась не совсем личность.

Есть благодать Святого Духа.

Если вы имеете в виду Благодать как четвертую ипостась, то конечно нет. Тут вопрос в другом. Мы например называем Бога милостивым, всемогущим, ... на самом деле Он не милостивый и не всемогущий, в том смысле что все эти определения касаются проявления Бога по отношению к нам, а не качествами Бога в самом себе. Не будет нас, нет ни всемогущества, ни милости. Поэтому давая эпитет Богу мы тем самым Его ограничиваем и делаем из Него идола. О Боге вообще ничего сказать нельзя. Благодать в том смысле Бог что это энергия (действие) Божества. Ветхозаветный аналог Благодати это Слава Божия.

Это не ньюанс. Икона, в отличие от христианина не является местом присутствия Божьего

Ни икона не человек (образ (икона)Божия) не являются местом ипостасного присутствия Бога.

[.Аlex.]

tulack
Мы так совсем запутаемся. Давайте употреблять или "Сущность - Ипостась" или "Природа - Личность" потому что личность хоть и синоним слова ипостась, но ипостась не совсем личность.
Ипостась это Личность.
Вы хотели расшифровать вот это: "Хотя сущность и может иметь сознание, тем не менее она не личность."

Мы например называем Бога милостивым, всемогущим, ... на самом деле Он не милостивый и не всемогущий, в том смысле что все эти определения касаются проявления Бога по отношению к нам, а не качествами Бога в самом себе. Не будет нас, нет ни всемогущества, ни милости. Поэтому давая эпитет Богу мы тем самым Его ограничиваем и делаем из Него идола. О Боге вообще ничего сказать нельзя.
Все это не имеет отношения к христианству вообще и к православию в частности. Мы сейчас не разбираем гностические идеи

Ни икона не человек (образ (икона)Божия) не являются местом
ипостасного присутствия Бога.
Рим.8:11 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его
Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

[Martyros]

Все-таки приятно видеть здесь лютеран...
Тема интересная. Но я стока страниц не стал осиливать... Вам бы пообщаться с реальными православными, напр. с Searhey на эту тему. А еще лучше - в живую.

Благодарю Вас. С реальными православными, причем также священниками и богословами мне приходится общаться постоянно и по многу раз. Недостатка в этом не испытываю. Searhey здесь уже писал, и я пытался ему ответить. Общение вживую с участниками форума - об этом остается только мечтать.

[Martyros]

Martyros
Перечитайте, пожалуйста ЕЩЕ раз копипаст из 53, особенно первый абзац. Простите, но вот эту работу - читать и анализировать, я не могу делать за Вас, иначе мы с Вами плавно переместимся в раздел "Вопросы новообращенных".
Я внимательно прочла и у меня появилось замечание
А именно: "Ну если Павел увещевал "благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1). " значит он видел нашу ответственность в том, чтобы она была не тщетна. Тоесть, благодать, содействие Божье есть, но она, (благодать), оно (содествие), могут оказаться тщетными. И это зависит от человека."

Не хотите реагировать, что ж...

И, кстати, с чего Вы стали понимать благодать по-православному? Метаморфозы
Почему Вы решили, что это православное понимание? На лютеран благодать не действует?

Я уже указывал в этой теме на различие понимания благодати между православными и лютеранами. Поэтому я не могу ответить на Ваш вопрос, если не пойму как Вы лично понимаете благодать. Иначе мы будем говорить друг мимо друга.