Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Haperski]

Интересно рассуждаете, приятно читать.
Не буду вклиниваться, пусть ответит Martyros. Хочу лишь заметить, что это ошибка. Никто от лютеранства не отпочковался. Кальвинизм совершенно самостоятельно отпочковался от католицизма, как и англиканство. А уж от них пошли все остальные. Не от лютеран.

Хотел бы тоже заметить, что это не есть правда.
Мировоззрение Кальвина перевернула книга Лютера « О Рабстве Воли» и в последствии Кальвин писал своему другу, который имел не осторожность негативно отозваться о Лютере: «заклинаю тебя, помни сколь великим человеком являлся Лютер, даже если бы он меня назвал бы сущим дьяволом, то я всегда бы относился к нему как к превосходному служителю и учителю от Бога»

[slawa]

Нет, по плодам веры, которые есть наши дела, производимые в нас благодатью Божией.

Вы, Полиграф П, очень невнимательны к прочитанному. Сказав нет, вы возражаете против того, что «по плодам веры, которые и есть наши дела, в соответствии с волей Отца Небесного» мы узнаваемы как дети Божьи? И разделяете суждения, что это только прерогатива Божья не смотря на то, что написано: «Итак по плодам их узнаете их». Матф.7:20?
А Ваше добавление (или уточнение) к тому, что наши добрые дела являются результатом действия в нас Святого Духа (благодать Божья), я считаю само собой разумеющееся.

учение о Искуплении - подобие индульгенции, против которой боролся М. Лютер, и сутью достижения Протестантизма является то, что индульгенция бесплатна. А развращающая составляющая принципа индульгенции - безнаказанность, оказывается не преодоленной.

А это просто ЛОЖЬ, никогда никакие протестанты ничему подобному не учили.
А на лжи далеко не уедешь. Вспомните, кто является отцом лжи...

С чем вы не согласны?
Или не согласны с тем, что:"Это и характерно для многих современных Лютеранских Церквей"
Извините, но я это вижу своими глазами, а не понаслышке.

[slawa]

Вам бы тоже не помешало бы почитать накануне эту хорошенькую Книгу не вечно же воск палить.

Спасибо за предложение, но я художественную литературы не читаю, но всё же интересно - так в какой же книжечке вы прочли об убийцах апостолах, убивших Ананью и Сапфиру под воздействием духа? Интересно, они их ножами закололи, или распиливали живьём? А дух, принудивший апостолов к убийству, как звался? Не советую только хулить Святого Духа.

Не пойму, про ваш упрёк с воском, который, согласно вашему выражению, палят как в Лютеранских, так и в Православных Церквах. Какое это отношение имеет ко мне, не имеющим с этим «палением» ничего общего?

Что «и что»? урезали основную мысль, а потом «и что».
Там еще вот что было написано: «Лютер же призывал убивать крестьян потому что они хотели установить анархию и не следовали словам Павла: «всякая душа да будет покорна высшим властям». Лютер повторял слова Петра войнам: «будьте покорны начальству, как наказывающие мечом делающих зло», а так же «Сам Бог приказал вырезать Навину всех младенцев в захваченных городах, сам Бог заставлял Саула и Давида убивать пленных».

Повторю ещё раз, вместе с вашим добавлением:
И что? Это позволяет Лютеру и нам нарушать законы Божии?

Лютер же призывал убивать крестьян потому что они хотели установить анархию и не следовали словам Павла

Молодец, Haperski. Всем, кто не следует словам Павла смерть. Этот процесс у нас «Евангелизацией» назовётся?

[Martyros]

Лосский говорит о том, что человек, в Таинстве Миропомазания получает не Святого Духа, а благодать Святого Духа. Вы понимаете о чем я?

Мир Вам, уважаемая Алекс!

Наконец-то смог добраться до компа Да, до меня наконец дошла суть Вашего вопроса, ну туповат я немного, чего еще от еретика ожидать? И здесь Вы абсолютно правы в Ваших подозрениях. В этом вопросе Шмеман не противоречит Лосскому, просто общим Христианским терминам иногда даются разные определения. Учение Православной Церкви (и по Шмеману и по Лосскому и кому угодно) таково: Когда православные говорят, что человек получает Святого Духа или водим Святым Духом, они имеют в виду. что Бог Святой Дух соприкасается с человеком Божественной (нетварной) энергией, называемой благодатью, совершающей в нем процесс обожения. Случаи, когда Святой Дух соприкасается с человеком НЕПОСРЕДСТВЕННО крайне редки, и именно такие случаи имеются в виду, когда говорится. что человек "стяжал Святого Духа" или "исполнился Святым Духом". И то, в случае таких соприкосновений, все равно запредельная (трансцендентная) сущность Святого Духа остается человеку недоступной, и для того, чтобы такие случаи были вообще возможны, Святой Дух избирает Себе для этого особый невыразимый modus (образ бытия). Так что Вы поняли Лосского абсолютно верно, и это и есть вероучение Православной Церкви по этому вопросу.

P.S. Смешная ситуация - один неправославный дает другому неправославному отчет о православном уповании. Уважаемые православные участники, неужели Вы можете только и делать, что бодрить лютеран нападками на Реформатора? Аргументы ad hominum не являются достойными Христианского богословского обсуждения.

[Martyros]

Значит человеческая воля все же необходима в "совершении" спасения?

несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении,
1.поэтому Св.Павел определенно и убедительно увещевает о том, чтобы благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1).

Опять же, это зависит от того, что мы имеем в виду под "совершением", хотя, мне кажется, что в данном вопросе мы прекрасно понимаем друг друга

[Martyros]

Я видела а почему Вы сделали такие выводы?

Ну Вы как бы пытаетесь представить мое свидетельство немного не под тем углом, не так как я имел в виду, или приписываете мне свои выводы, а не то, что я говорил, ну , в частности, что, дескать, "православие учит спасению по делам"

[Полиграф П.]

Хотел бы тоже заметить, что это не есть правда.
Мировоззрение Кальвина перевернула книга Лютера « О Рабстве Воли» и в последствии Кальвин писал своему другу, который имел не осторожность негативно отозваться о Лютере: «заклинаю тебя, помни сколь великим человеком являлся Лютер, даже если бы он меня назвал бы сущим дьяволом, то я всегда бы относился к нему как к превосходному служителю и учителю от Бога»

Ну и что? Кальвин никогда не был членом Лютеранской церкви, поэтому и нельзя сказать, что кальвинисты отпочковались от лютеран.

[Haperski]

Спасибо за предложение, но я художественную литературы не читаю, но всё же интересно - так в какой же книжечке вы прочли об убийцах апостолах, убивших Ананью и Сапфиру под воздействием духа? Интересно, они их ножами закололи, или распиливали живьём? А дух, принудивший апостолов к убийству, как звался? Не советую только хулить Святого Духа.

Не здоровый какой-то интерес, хорошо, что через форум общаемся.
Вам, по всей видимости, какой-то софист-проповедник навешал лапши на уши и прокомментировал Деяния так, будто Сапфира с Ананией совершили суицид и теперь Вас распирает показать мне выкрутас, который изменит смысл написанного? В другой раз, Вячеслав!

Не пойму, про ваш упрёк с воском, который, согласно вашему выражению, палят как в Лютеранских, так и в Православных Церквах. Какое это отношение имеет ко мне, не имеющим с этим «палением» ничего общего?

Да ладно, забудьте, сосредоточьтесь на выкрутасе про Сапфиру

Повторю ещё раз, вместе с вашим добавлением:
И что? Это позволяет Лютеру и нам нарушать законы Божии?

Молодец, Haperski. Всем, кто не следует словам Павла смерть. Этот процесс у нас «Евангелизацией» назовётся?

Мог бы посоветовать почитать книгу Лютера «о светской власти» или «наследуют ли войны Царства Небесное», но советовать не буду, потому что читать этого монстра Вы все равно не будите. Поэтому кратко, христианин не имеет право не то что убивать, но даже обзывать кого-то или просто пустословить (как это чудно сейчас делаем мы!), а вот христианин, который на посту война, обязан взять меч и предотвратить мятеж дикарей
Когда христианин убивает, тогда он нарушает Закон, а когда палач-христианин не убивает преступника, тогда он нарушает Закон

[Martyros]

Drunker

Поделюсь и я своими мыслями. Читая Ваши рассуждения, сразу подумал о свободной воле, но в конце Вы и о ней упомянули.

Очень рад, что Вы решили принять участие в обсуждении.

А когда воля будет возрождённой? Ведь по Вашему мнению люди до конца своих дней будут в грехах. Значит их воля никак не сможет поучаствовать в деле спасения. Разве что сам Бог независимо от человека поработает в человеке.

Вы абсолютно верно поняли то, что я пытался сказать. Для форума - это редкость, благодарю...

Здесь же вопрос - откуда берётся вера?

Божий милостивый дар человеку (Ефесянам 2:8,9)

Бог насильно её насаждает одним, а других обделяет? Как же тогда пишется в Писании что одни "приняли" слово, а другие "не приняли"? Приняли - это ИМХО когда добровольно приняли, а не когда тебе без твоего ведома в голову какие-то мысли втиснули. Нсли вера раздаётся независимо от человека, то Богу очень легко можно было бы выполнить Его желание, а Он "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1-е Тимофею 2:4) Если воля человека не участвует в спасении, то что мешает Богу спасти всех по Своей воле?

Попытки людей решить разумом этот Библейский парадокс рабства греховной воли и предизбрания к вере и спасению ни к чему не приведут, так же, как, например, и попытки рационально понять Триединство Божие. Тайна сия велика... (Ис. 55:8, 9) Единственная причина, которую указывает Писание, что если Бог дает человеку веру, то безо всяких заслуг или достоинств этого человека перед другими, но исключительно лишь по Своей незаслуженной милости (благодати). Также Бог не дает в Писании это учение человеку как Закон, чтобы привести человека к крайностям отчаяния или фатализма, но лишь как евангелие, чтобы укрепить верующих на их пути веры Христовой. Лютеранский комментарий по этому поводу (короткий, если хотите, в отдельной теме можно закопипастить более продвинутый):

"1. Прежде всего, различие между praescientia et praedestinatio то есть между предведением Божьим и Его вечным избранием должно аккуратно соблюдаться.
2. Ибо предведение Божье это не что иное, как знание Богом всего и обо всем до того, как это происходит; как сказано в Дан.(2:28): Но есть на небесах Бог, открывающий тайны; и Он открыл царю Навуходоносору, что будет в последние дни.
3. Это предведение простирается в равной мере и на благочестивых и на порочных, но оно не является причиной зла или греха, то есть совершения неправедного и беззаконного (что происходит от дьявола и порочной, развращенной воли человеческой), равно как [это предведение] не является причиной их гибели [того, что люди погибают], в чем они сами повинны [что они должны приписывать сами себе]. Но оно только соразмеряет [регулирует] это и устанавливает этому предел [как далеко это должно зайти и] как долго это должно продлиться, и все это делается с тем, чтобы оно служило избранным Его ко спасению, несмотря на то что само по себе является злом.
4. Предвечное избрание Божье, при этом, простирается только на возлюбленных благочестивых детей Божьих, будучи причиной их спасения, которое Он же обеспечивает, а также определяет, что к тому относится. На этом [предопределении Божьем] наше спасение зиждется столь твердо, что врата ада не могут одолеть его (Иоан.10:28; Мат.16:18).
5. Это [избрание Божье] не следует выведывать в тайном совете Божьем, но надлежит искать в Слове Божьем, где оно также открывается.
6. А Слово Божье ведет нас ко Христу, Который есть Книга Жизни, в Котором записаны и избраны все, кому надлежит быть спасенными в вечности, как сказано в Ефес.(1:4): Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира.
7. Этот Христос призывает к Себе всех грешников и обещает им облегчение, и Он искренне желает [на самом деле желает], чтобы все люди пришли к Нему и позволили помочь себе, и Он предлагает им Себя в Слове Своем и желает, чтобы они услышали его, а не затыкали свои уши и не пренебрегали Словом. Более того, Он обещает силу и содействие Святого Духа и Божественную помощь в сохранении веры и вечного спасения [чтобы мы могли твердо и непоколебимо оставаться в вере и обрести вечное спасение].
8. Таким образом, мы должны рассуждать об этом нашем избрании к вечной жизни не с позиций разума и не с позиций Закона Божьего которые ведут нас либо к безрассудной, распутной эпикурейской жизни, либо к отчаянью, и возбуждают пагубные помыслы в сердцах людей ибо люди, до тех пор пока они следуют своему разуму, не могут успешно воздерживаться от мысли: Если Бог предопределил меня ко спасению, я не могу быть осужден, независимо от того, что я делаю, или же: Если я не избран к вечной жизни, то не имеет никакого значения все хорошее, что я делаю. Все это [все мои старания и попытки] все равно тщета.
9. Но это [истинное суждение об избрании] должно познаваться только из Святого Благовестия о Христе, в котором ясно свидетельствуется, что: всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать, и что Он: долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (См.: Рим.11:32; Езек.18:23; 33:11; 2Пет.3:9; 1Иоан.2:2).
10. Таким образом, для того, кого интересует открытая [данная через откровение] воля Божья и кто поступает согласно порядку, указанному Св.Павлом в Послании к Римлянам направляя людей сначала к покаянию, к осознанию грехов, к вере во Христа, к Божественной покорности, прежде чем говорить о тайне вечного предопределения Божьего, для того это учение [о избрании Божьем] полезно и утешительно.
11. Однако, из того, что много званных, а мало избранных (Мат.22:14) не следует, что Бог не желает спасти всех. Причина же этого заключается в том, что они либо вовсе не желают слушать Слова Божьего, но, упрямо и своенравно презирая его, затыкают свои уши и ожесточают свои сердца, и таким образом закрывают обычный путь для Святого Духа, так, что Он не может совершить Свою работу в них; или же, услышав Слово, они относятся к нему легкомысленно и не внимают ему с усердием и за это [за то, что они погибают] ответственен не Бог и не Его избрание, но их собственное беззаконие. [См.: 2Пет.2:1; Лук.11:49,52; Евр.12:25].
12. Христианин должен воспринимать артикул о вечном избрании Божьем [размышлять об этом артикуле], насколько это было открыто в Слове Божьем, которое представляет нам Христа как Книгу Жизни, которую Он раскрывает и открывает (делает понятной) нам путем проповеди Святого Евангелия, как сказано в Рим.(8:30): ...Кого Он предопределил, тех и призвал. В Нем мы должны искать вечное избрание Отца, Который определил в Своем вечном Божественном плане, что не спасет никого, кроме знающих Его Сына Иисуса Христа и воистину верующих в Него. Другие помыслы должны быть [полностью] изгнаны [из умов благочестивых людей], поскольку они происходят не от Бога, но от внушения злого врага внушения, посредством которого он пытается ослабить или полностью лишить нас того величественного утешения, которое мы имеем в этой благословенной доктрине, а именно знания того, что только по милости, безо всякой заслуги с нашей стороны, мы были избраны во Христе к вечной жизни, и что никто не может вырвать нас из Его руки, так как Он не только на словах дал обещание о Своем милостивом избрании, но также подтвердил его клятвенно и запечатал [скрепил печатью] Святыми Таинствами, о которых нам следует вспоминать в наших наиболее суровых искушениях, находя утешение в них и отражая посредством их огненные стрелы дьявола.
13. Кроме того, мы должны с величайшим усердием [стремиться] жить согласно воле Божьей, и, как Св. Петр увещевает в 2Пет.(1:10), стараться делать твердым наше звание и избрание, сохраняя особенную приверженность открытому Слову [не отступая ни на йоту от него], которое не может подвести и не подведет нас.
14. Этим кратким объяснением вечного избрания Божьего слава Божья, заключающаяся в том, что Он спасает нас согласно намеренью Своей воли, исключительно по милосердию Своему и безо всяких заслуг с нашей стороны целиком и полностью отдается Ему. Кроме того, никто не получает повода к отчаянью или вульгарной, безнравственной жизни [не предоставляется возможности ни для малодушия, ни для эпикурейства]."

Вы спутали как мне кажется понятия "все согрешили" и "невозрожденная человеческая воля находится в рабстве греха и в плену у сатаны". Православные, как я понимаю, говорят о повреждённости человеческой природы, а не о полной греховности человека. Повреждённость подразумевает что в человеке смешаны и способность делать добро и способность делать зло.

Вы расссуждаете абсолютно точно в соответствии с православным синергистским учением.

Если бы греховность была полная, то добро человек не мог бы делать. Но ведь делаем мы добро, будучи злы.

Можно подтверждение из Писания по этому поводу? Если Вы здесь имели в виду Лк. 11:13, то там, говорится о деяниях недуховного рода, земных деяниях, (мирской праведности), которая хоть и благословляется Богом на этой земле для всякого человека, но не считается праведностью в глазах Бога, ибо не является праведностью внутренней, духовной, с верной мотивацией. В моей же теме речь идет о деле ОПРАВДАНИЯ (СПАСЕНИЯ) - сугубо духовных вопросах.
"Ибо, поскольку человек со своей свободной волей [в отношении своей свободной воли] может находиться и рассматриваться в четырех несхожих, отличных друг от друга состояниях, вопрос в настоящее время состоит не в том, каково было его состояние до грехопадения или что он мог совершать после грехопадения и до своего обращения во внешних аспектах, свойственных этой временной жизни. И также вопрос состоит не в том, какую разновидность свободной воли он будет иметь после того, как он возродится и начнет направляться Духом Божьим, или же, когда он воскреснет из мертвых. Но один-единственный принципиальный вопрос заключается в том, какой разум и какую волю способен проявить невозрожденный человек в своем обращении и возрождении из всех своих оставшихся после грехопадения сил и способностей: способен ли он, когда Слово Божье проповедуется и благодать Божья предлагается нам, подготовить себя для милости, принять ее, да к тому же еще и согласиться с ней." (с)

Но поскольку грех, пусть даже в самой маленькой степени есть в каждом человеке (кроме Христа), то и считается что все грешны и все грешны одинаково. Хотя это не значит что все грешны на 100%, так что даже воля наша подчинена греху. Воля остаётся свободной. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матфея 11:12) Не силою Бога, а собственными усилиями человека, которые без свободной воли уже не собственные.

Мф. 11:12 Можно маленький вопрос: посмотрите на эту довольно трудную строфу в свете всей 11-ю главы и скажите, не находите ли Вы, что В ВАШЕМ толковании она там как бы не к месту, как бы выламывается из контекста? И кстати, как вы понимаете слово "восхищают" в ней, негативно или позитивно?

Притча о блудном сыне. Если бы воля была не свободной, то отец пошёл бы и притащил за шкирки своего блудного сына. Но суть притчи в том что сын сам пришёл, по своей воле.

В притче ничего не сказано о том, что решение сына вернуться было усилием его собственной воли. Здесь просто идет повествование, описывающее обращение, а вот внутренний механизм как это происходит, надо искать в других местах Писания.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откровение 3:20) Если человек безвольный раб сатаны, то он никогда не откроет дверь.

Не работает. Эти слова Христа обращены к ВЕРУЮЩИМ (ох уж этот контекст ), к тем кто уже спасен, обращен и возрожден. Офф-топ.

Вы очень прекрасно рассуждаете. Побольше бы таких участников в эту тему.

[Martyros]

Сколько лет ни читаю форум, а все одно и то же. Русский протестантизм не самоценен, так как мотивирован не поисками Христа и евхаристией, а выискиванием "идолопоклонства
" у католиков, православных, светских гуманистов и, почему-то, бедных мормонов, которых даже жалко становится иногда. Эта ситуация напоминает мне больницу, где эпилептиков перевели в отдельную от шизофреников палату, а эпилептики хотят исцелиться не через прием лекарств, а сплетни про шизофреников, которые исправно пьют лекарства.

Простите, а что Вы увидели в моих постах такого (прошу конкретные цитаты), что позволило Вам сделать такой вывод, будто я, например, озабочен лишь опровержением православного учения, а не межконфессиональным обсуждением вместе со всеми Божественных истин? Или Вы это не ко мне?

[Полиграф П.]

А Ваше добавление (или уточнение) к тому, что наши добрые дела являются результатом действия в нас Святого Духа (благодать Божья), я считаю само собой разумеющееся.

Ну вот и славно.

С чем вы не согласны?

Не согласен с Вашими словами, что протестанты утверждают,

что уже получили бесплатную индульгенцию (о чём писал в своём посте Евгений Л), дающую вам путёвку в Царство Небесное и теперь безнаказанно можно нарушать Законы Божьи

Это ложь, никакие протестанты так не утверждают.

Или не согласны с тем, что:"Это и характерно для многих современных Лютеранских Церквей"
Извините, но я это вижу своими глазами, а не понаслышке.

Я тоже многое видел своими глазами, читал и слышал о православных/католических ит.д. священниках. Венчают гомосексуалистов, например, или сами грешат содомским грехом. Но я, в отличии от Вас не утверждаю, что это закономерное следствие православного/католического и т.д. учения. Люди есть люди. Эти "лютеране", как бы они себя сами не называли, давно поставили себя ВНЕ церкви. Это их право, проявление их свободной воли.

[.Аlex.]

Полиграф П
Этот стих не о выборе в пользу Бога. Впрочем, если даже мы делаем этот выбор, то это не может быть нашей заслугой, а, следовательно, и соработничеством, поскольку:
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)
Хотение исполнять заповеди? Как Вы думаете это выглядит?

Постольку поскольку мы это можем делать с помощью Божией благодати. Но, повторяю, это не может быть соработничеством, поскольку желание этого делания производит благодать
Похоже на двоих их ларца, одинаковых с лица. "Вы что, и есть за меня будете? АГА!!!"

Если дорога к Богу - это то спасение, о котором мы говорим, то зачем нужен Христос? Эта дорога была известна и до Него: не греши, соблюдай заповеди, постись, молись, подавай милостыню и т.д.
Вы не поняли. Конечно в православном понимании, залогом спасения, является откровение о Христе. Протестант понимает это как искупление, православный, как залог искупления...

[Martyros]

Alex Shevchenko

Почему Ві считаете, что сие есть центральное Библейское учение? Почему "оправдание" богословием должно занимать христианский ум более, чем осмысление и следование Заповедям Блаженства?

А зачем и для чего Вы хотите осмыслять и следовать Заповедям Блаженства? И кто Вам сказал, что они являются заповедями?

Спасение - есть избавление человека от греха, проклятия и смерти. Разве нет? Сие определение одинаково может принять и православный и лютеранин, и вообще кто угодно. Но весь вопрос в том, что каждый из них считает в спасении наиболее важным и существенным. По большому счету нет никакого "православного учения о спасении", ибо для православного мироощущения необходимо полное избавление от греха, а не от его последствий. Следовательно все, на что направлено усилие - это на освобождение от греха самого в себе. Избавление же от мук и страданий - простое следствие, которое в сущности ничего не прибавляет к получаемому благу, так оно незначительно сравнительно с благом в собственном смысле. Если же в этом сущность спасения (избавление от греха), тогда и самый способ его становится для нас определенным: Спасение каждого отдельного человека не происходит только в Божественном сознании, не происходит делом правового вменения, по которому бы Господь присуждал человеку ту или другую участь на основании каких-нибудь внешних обстоятельств, т. е. на основании или заслуги Христа или собственных заслуг человека. Спасение необходимо посредствуется: зачинается в крещении, продолжается в виде свободно - благодатного развития положенного семени вечной жизни, после крещения и завершается вступлением человека туда, куда он себя при помощи данных ему средств, приготовил.

Ну Вы просто повторяете своими словами то же самое православное учение, которое я описал своими. Вы имеете право так верить. Просто в теме я пытался показать (обосновать как-то) почему я так не верю.

Так что никаких "смешений", ибо без веры угодить Богу невозможно (Евр.11:6) и с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него (Лук.16:16)

Вы взяли две строфы с игнором контекста. Скажите, вы точно уверены, что эти строфы в тему, то есть, что они подтверждают православное учение о феозисе, или просто приспособили их для своих нужд? Кстати Лк.16:16 - это параллель Мф.11:12, так что по ней те же вопросы, что и к уважаемому Дранкеру.

[.Аlex.]

Мир Вам, уважаемая Алекс!

Наконец-то смог добраться до компа Да, до меня наконец дошла суть Вашего вопроса, ну туповат я немного, чего еще от еретика ожидать? И здесь Вы абсолютно правы в Ваших подозрениях. В этом вопросе Шмеман не противоречит Лосскому, просто общим Христианским терминам иногда даются разные определения. Учение Православной Церкви (и по Шмеману и по Лосскому и кому угодно) таково: Когда православные говорят, что человек получает Святого Духа или водим Святым Духом, они имеют в виду. что Бог Святой Дух соприкасается с человеком Божественной (нетварной) энергией, называемой благодатью, совершающей в нем процесс обожения. Случаи, когда Святой Дух соприкасается с человеком НЕПОСРЕДСТВЕННО крайне редки,

Лютеране верят, что в крещении подается не Святой Дух, а благодать Святого Духа?

[Martyros]

Нет, по плодам веры, которые есть наши дела, производимые в нас благодатью Божией. А если так, то это не может быть соработничеством. Чем калькулятор может помочь мощнейшему компу с гигабайтами памяти?!!!

А это просто ЛОЖЬ, никогда никакие протестанты ничему подобному не учили.
А на лжи далеко не уедешь. Вспомните, кто является отцом лжи...

Уважаемый Полиграф, от всей души благодарю Вас за Вашу помощь! Серьезно, трудно вот так отследить все посты и отвечать особенно на такие, без Вас мне было бы немного труднее.