Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[tulack]

Ипостась это Личность

. Ипостась это не личность. Личность это наиболее близкий синоним для Ипостась. Но это не одно и тоже. После смерти человек продолжает быть личностью но уже не является ипостасью.

Вы хотели расшифровать вот это: "Хотя сущность и может иметь сознание, тем не менее она не личность.

" У Христа есть мыслящяя человеческая душа, но тем не менее нету человеческой личности. Разум есть свойство природы, а не личности.

Все это не имеет отношения к христианству вообще и к православию в частности. Мы сейчас не разбираем гностические идеи

Наоборот, это имеет самое непосредственное отношение к христианству и особенно к православию. Это называется "Апофатика"

Рим.8:11 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его
Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Так и есть. Дух живет благодатью.

[.Аlex.]

tulack
Ипостась это не личность. Личность это наиболее близкий синоним для Ипостась. Но это не одно и тоже. После смерти человек продолжает быть личностью но уже не является ипостасью.
Ипостась это Личность. Бог-Сын это Ипостась и Он является Личностью.
Про человека и ипостась, полная ерунда

У Христа есть мыслящяя человеческая душа, но тем не менее нету человеческой личности. Разум есть свойство природы, а не личности.
Христос является божественной Личностью, а человек лишь создан по Его образу и подобию

Наоборот, это имеет самое непосредственное отношение к христианству и особенно к православию. Это называется "Апофатика"
Ссылку от Вас конечно не дождешься.
Иоанн говорит "Бог есть Любовь". Все.

Так и есть. Дух живет благодатью.
Чей дух?

[Priestess]

Ипостась это не личность. Личность это наиболее близкий синоним для Ипостась. Но это не одно и тоже. После смерти человек продолжает быть личностью но уже не является ипостасью.
Ипостась это Личность. Бог-Сын это Ипостась и Он является Личностью.
Про человека и ипостась, полная ерунда

У Христа есть мыслящяя человеческая душа, но тем не менее нету человеческой личности. Разум есть свойство природы, а не личности.
Христос является божественной Личностью, а человек создан лишь по Его образу и подобию

Наоборот, это имеет самое непосредственное отношение к христианству и особенно к православию. Это называется "Апофатика"
Ссылку от Вас конечно не дождешься.
Иоанн говорит "Бог есть Любовь". Все.

Так и есть. Дух живет благодатью.
Чей дух?

Как всё запущено... Но тем не менее интересно наблюдать за поступательным движением Ваших мыслей.

[.Аlex.]

Как всё запущено...

А что-нибудь по теме, внятное мяукнуть? Возражения будут?

[tulack]

Ипостась это Личность. Бог-Сын это Ипостась и Он является Личностью.
Про человека и ипостась, полная ерунда

Если не хотите знать ответов, зачем спрашиваете? Личность от славянского личина (маска), ипостась же не есть маска. Существует даже болезнь такая, как раздвоение личности (шизофрения), когда человек по очереди надевает на себя разные маски. Модализм уже давно осудили как ересь. Ипостась это вещь сама в себе. Умерший человек не является ипостасью, поскольку не является целым, однако продолжает быть личностью.

Христос является божественной Личностью, а человек лишь создан по Его образу и подобию

Не об этом речь. У Христа есть мыслящяя человеческая душа, человеческая воля но нет человеческой личности.

Ссылку от Вас конечно не дождешься.
Иоанн говорит "Бог есть Любовь". Все.

Ну наберите в Яндексе "Апофатика", трудно что ли?

[Priestess]

А что-нибудь по теме, внятное мяукнуть? Возражения будут?

Возражений не будет, я понимаю, что за множеством сообщений Вы просто забыли, что это не фелинологический форум.

[.Аlex.]

tulack
Личность от славянского личина (маска), ипостась же не есть маска. Существует даже болезнь такая, как раздвоение личности (шизофрения), когда человек по очереди надевает на себя разные маски.
Хорошо, давайте перейдем на латынь. Как будет "личность" по латыни?
РРёСРЅРѕСЃСС в Рикипедия

Модализм уже давно осудили как ересь.
При чем тут модализм? Бог триедин личностно. Три Личности являются одним Богом. Лосский опять же...

Ипостась это вещь сама в себе. Умерший человек не является ипостасью, поскольку не является целым, однако продолжает быть личностью.
А живой человек, ипостасью чего является?

Не об этом речь. У Христа есть мыслящяя человеческая душа, человеческая воля но нет человеческой личности.
А зачем ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ личность? Вполне достаточно Божественной

Ну наберите в Яндексе "Апофатика", трудно что ли?
Я знаю, что такое Апофатика.

Ваша цитата:"Мы например называем Бога милостивым, всемогущим, ... на самом деле Он не милостивый и не всемогущий, в том смысле что все эти определения касаются проявления Бога по отношению к нам, а не качествами Бога в самом себе. Не будет нас, нет ни всемогущества, ни милости. Поэтому давая эпитет Богу мы тем самым Его ограничиваем и делаем из Него идола. О Боге вообще ничего сказать нельзя. "

Дайте ссылку на соответствующее православное учение. Цитату и ссылку
Повторяю: Иоанн говорит "Бог есть любовь". Не "Бог проявляет к нам любовь", а Он и есть Любовь

[.Аlex.]

Возражений не будет, я понимаю, что за множеством сообщений Вы просто забыли, что это не фелинологический форум.

Будет что сказать, милости просим

[tulack]

Хорошо, давайте перейдем на латынь. Как будет "личность" по латыни?

По латыни будет Persona. "Per"-через и "Sona" -звук. (сонар, соната) буквально "звук через" в переводе же на русский "Маска"

Persona

При чем тут модализм? Бог триедин личностно. Три Личности являются одним Богом. Лосский опять же...

Потому что если мы к Богу применяем термин "Личность" получаются Маски, а это модализм.

А живой человек, ипостасью чего является?

Ипостась она не чего то. Она сама в себе.

А зачем ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ личность? Вполне достаточно Божественной

Вы просили объяснить различие между разумом и личностью. Я показал это на примере Христа. У него есть человеческая мыслящяя душа, но нет человеческой личности.

Я знаю, что такое Апофатика.

А на что я тогда должен дать ссылку?

Иоанн говорит "Бог есть любовь". Не "Бог проявляет к нам любовь", а Он и есть Любовь

Да, но что такое Любовь никто не знает. И даже большинство определений этой любви они апофатические.

любовь не завидует, любовь на превозносится , не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а радуется истине, Любовь никогда не перестает.

То есть тут нет определения что такое Любовь. Есть вопрос, знаешь что такое зависть, так вот Любовь не такая, знаешь что такое превозношение, так вот Любовь не такая, знаешь что бесчинство, Любовь не есть это. Конкретно о Любви ничего не сказано. Да Бог есть Любовь, но Любовь ни есть что либо из известного человеку. Любовь есть то, что ему неизвестно. Она небольшая, немаленькая, не тонкая, не толстая, не узкая, не широкая, не глубокая, не длинная, не короткая... Сказать любовь не ищет своего не сказать что такое Любовь, этим определяется что такое нелюбовь. Когда человек ищет своего, то можно сказать, что это НЕЛЮБОВЬ. А что такое ЛЮБОВЬ сказать нельзя.

[.Аlex.]

tulack
По латыни будет Persona. "Per"-через и "Sona" -звук. (сонар, соната) буквально "звук через" в переводе же на русский "Маска"
Persona
Потому что если мы к Богу применяем термин "Личность" получаются Маски, а это модализм.
Ипостась она не чего то. Она сама в себе.
Ну тогда Лосский модалист. Он использует даже не слово "Личность", просто "Лицо". Наверное с Вами не был знаком...
Троица - Догматическое богословие - Владимир Николаевич Лосский
"Действительно, Воплотившийся не Кто иной, как Слово, то есть второе Лицо Пресвятой Троицы. Поэтому воплощение и Троица друг от друга неотделимы и, вопреки некоторой протестантской критике, вопреки либерализму, пытающемуся противопоставить богословию Евангелие, мы должны подчеркнуть, что православная триадология уходит своими корнями в Евангелие. Можно ли, действительно, читать Евангелие и не спросить себя: Кто же Иисус? И когда мы слышим исповедание Петра: "Ты Сын Бога Живаго" (Мф. 16, 16), когда евангелист Иоанн открывает перед нами в своем Евангелии вечность, то мы понимаем: единственный возможный ответ дает догмат о Пресвятой Троице: Христос - единородный Сын Отчий, Бог, равный Отцу, тождественный с Ним по Божеству и отличный от Него по Лицу."

"Сын и Дух открываются нам в Евангелии как два Божественных Лица, посланные в мир; Одно, - чтобы соединиться с нашей природой и ее возродить. Другое, - чтобы оживить личную нашу свободу. У каждого из этих двух Лиц свое особое отношение к Отцу (рождение и исхождение); между ними также существует отношение взаимной соотнесенности: именно благодаря очищению Пречистой Девы Духом Сын мог быть дан людям, и по молитве вознесшегося одесную Отца Сына людям послан Дух ("Утешитель, Которого пошлю вам от Отца").И эти два Лица явлены нам в приоткрывшейся перед нами вечности как равночестные Отцу и сущностно с Ним тождественные. "


А на что я тогда должен дать ссылку?
Еще раз, Ваша цитата: "Мы например называем Бога милостивым, всемогущим, ... на самом деле Он не милостивый и не всемогущий, в том смысле что все эти определения касаются проявления Бога по отношению к нам, а не качествами Бога в самом себе. Не будет нас, нет ни всемогущества, ни милости. Поэтому давая эпитет Богу мы тем самым Его ограничиваем и делаем из Него идола. О Боге вообще ничего сказать нельзя."

Вы заявляете, что это православие, я прошу дать ссылку на соответствующее православное учение. Цитату и ссылку


Да, но что такое Любовь никто не знает. И даже большинство определений этой любви они апофатические.
Ваше знание или не знание не определяет бытие Бога. Он Вам сказал, что Он есть Любовь, значит Он есть Любовь. С какой стати Вы определяете Его как Ничто? Только потому что не понимаете, что такое любовь?

[tulack]

Ну тогда Лосский модалист. Он использует даже не слово "Личность", просто "Лицо". Наверное с Вами не был знаком...

Лосский писал для людей. Вполне нормально испльзовать такие термины. Вот если бы сидели два фарисея, и разговор бы шел о словах, тогда каждому слову надо было бы давать определение. А в обычном разговоре слова "Личность" и "Ипостась" взаимозаменяемы.

Вы заявляете, что это православие, я прошу дать ссылку на соответствующее православное учение. Цитату и ссылку

Ищите и обрящете.

Ваше знание или не знание не определяет бытие Бога. Он Вам сказал, что Он есть Любовь, значит Он есть Любовь. С какой стати Вы определяете Его как Ничто? Только потому что не понимаете, что такое любовь?

Никто не знает что такое Любовь которая есть Бог. Это очень легко проверить. Вот идет в три часа ночи человек под вашими окнами, и орет песни во все горло. Человек знающий что такое любовь, скажет, "Как хорошо, еще одни человек встретил Господа", а человек не знающий скажет "Да он напился сладкого вина". Бог обитает во тьме. Возьмите любой иконографический сюжет. Сначала Бог, о котором нам ничего не известно, потом тьма, о которой нам тоже ничего не известно, а потом благодать, которая и есть Бог для нас.

И я не определяю Бога как "Ничто". Бог не есть что то из того что нам известно.

[.Аlex.]

tulack
Лосский писал для людей. Вполне нормально испльзовать такие термины. Вот если бы сидели два фарисея, и разговор бы шел о словах, тогда каждому слову надо было бы давать определение. А в обычном разговоре слова "Личность" и "Ипостась" взаимозаменяемы.
Мы не разбирали филологического содержания слова "Личность". Зачем Вы в это углубились?
Вернемся на исходную: Дух Святой - Личность, благодать - нет


Ищите и обрящете.
И искать нечего. Вот это Ваше: "на самом деле Он не милостивый и не всемогущий, в том смысле что все эти определения касаются проявления Бога по отношению к нам, а не качествами Бога в самом себе. Не будет нас, нет ни всемогущества, ни милости. Поэтому давая эпитет Богу мы тем самым Его ограничиваем и делаем из Него идола" не имеет отношения к христианству вообще и к православию в частности

Никто не знает что такое Любовь которая есть Бог.
Бог говорит, что Он есть Любовь, Всемогущество, Справедливость и т.д. Мы встречаем отражения (тени) этих Его качеств в своей земной жизни. Что есть подлинно, Божья Любовь, Всемогущество, Справедливость, мы человеческим умом постигнуть не можем. Но эта неспосбность не перестает делать Бога тем, чем Он себя заявил

[tulack]

Дух Святой - Личность, благодать - нет

Совершенно верно.

не имеет отношения к православию

Как вам будет угодно. От того что вы будете решать что имеет или не имеет отношение к православию, последнему от этого ни тепло ни холодно.

Бог говорит, что Он есть Любовь, Всемогущество, Справедливость и т.д.

Когда мы говорим о Божьем всемогуществе, мы всего навсего имеем в виду, что Он может что то, чего не может мы. Обычно вопрос стоит так:
А может Бог в одну секунду уничтожить Луну.
Да, конечно.
А всю вселенную.
Конечно, Он же всемогущий.

Но эта неспосбность не перестает делать Бога тем, чем Он себя заявил

Он заявил себя тем, что человек был способен воспринять. Вы никогда не замечали что например первые автомобили совсем не соотвествовали правилам аэродинамики. Они были похожи на те же кареты, только без лошадей. Другую форму автомобиля человеческий мозг бы не воспринял, и не только не воспринял бы, но и не был в состоянии подумать о другой форме. Автомобиль должен быть похож на карету, самодвижущийся экипаж, а другого и в голову не могло прийти. Опять же о справедливости. Справедлива только Карма. А Бог справедлив быть не может. Он и Сына послал что бы уничтожить справедливость.

[.Аlex.]

tulack
Совершенно верно.
А зачем столько воды? Личность, личина...

Как вам будет угодно. От того что вы будете решать что имеет или не имеет отношение к православию, последнему от этого ни тепло ни холодно.
Давайте перестанем переливать из пустого в порожнее? Или дайте ссылку на то, что утверждаете или не говорите пустого

Когда мы говорим о Божьем всемогуществе, мы всего навсего имеем в виду, что Он может что то, чего не может мы. Обычно вопрос стоит так:
А может Бог в одну секунду уничтожить Луну.
Да, конечно.
А всю вселенную.
Конечно, Он же всемогущий.
Нет, когда мы говорим о Божественном всемогуществе, мы не утверждаем, что Он МНОГОмогущ, мы утверждаем, что Он ВСЕмогущ. Тоесть, нет ничего такого, чего Он не мог бы.

Опять же о справедливости. Справедлива только Карма. А Бог справедлив быть не может. Он и Сына послал что бы уничтожить справедливость.
Скорей всего, все дело в том, что наша человеческая справедливость и Божья, существуют в разных измерениях. Но Он говорит, что Справедлив и поступит с нами справедливо. Когда мы выпадем из поля человеческих понятий о справедливости и попадем в поле Его, Божественной справедливости (не другой, а более объемной, полной), все встанет на свои места. Никто не скажет "Бог поступил со мной не справедливо"

[Martyros]

.Аlex.

Думаете поставив такой () смайлик можно писать "клевета"?
В моих постах присутствовало слово "язычество"? Где?

Если Вы воспринимаете с обидой слово "клевета" во ВСЕХ случаях и не видите как могут восприниматься Ваши посты мною или другими участниками, я приношу Вам свои извинения и за "клевету" и за "язычество".

Вы не ожидали критики?

Почему же, конечно ожидал. и что ожидал то и получил, и я очень рад иметь в этой теме столь много интересных, умных и духовных оппонентов.

Я лишь спросила, какая связь между обожением и добрыми делами. Ответа до сих пор нет... В православном представлении - освящение (дела) и обожение это разные ступени. Это разные учения
Поэтому я не понимаю, какая связь между правослвным учением об обожении и освящением добрыми делами. Можете объяснить?

Я привел ту большую цитату не потому, что она представляет из себя классическое определение обожения (скорее, подача учения о феозисе там довольно оригинальна ), но лишь как один пример, в котором можно четко увидеть суть, да еще и подчеркнул, да еще и вставил комменты, и все для того, чтобы Вы поняли. Соотношение между обожением и добрыми делами таково: Добрые дела (исполнение Закона (Заповедей), Христианские добродетели, Христианская жизнь освящения, духовное совершенствование, вставьте еще какие-угодно термины), причем сейчас даже не принципально обсуждение - Бог ли их делает в человеке или сам человек для Бога, итак, добрые дела являются СОСТАВНОЙ (СОСТАВЛЯЮЩЕЙ) частью ОБОЖЕНИЯ, которое, в свою очередь, и представляет собой СУЩНОСТЬ СПАСЕНИЯ по Православному учению!!! Ну чего тут непонятного?