Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Martyros]

.Аlex.

Очень туманно выразился.

Так и знал.

Пожалуста, скажите попроще, почему Вы полагаете, что благодать это что-то действующее исключително ВНЕ человека?

Я полагаю так, исходя из контекста использования этого слова в ключевых местах Писания (sedes doctrinae) по поводу оправдания и спасения.

Почему Вы не соглашаетесь с тем, что благодать Божья ведет человека к обращению и покаянию? Не сам же он к этому идет.

Я не соглашаюсь с определением Евангельских Христиан - баптистов, которое под самой Божьей благодатью (per se) понимает лишь один из аспектов ее конкретного проявления (действия) в жизни человека, да и описывает этот аспект в таких терминах, которые затрудняют само понимание этого определения.
А с Вашей формулировкой, собственно как таковой, я согласен, но все зависит от контекста, в котором сказаны эти слова. В моем понимании Божья благодать (незаслуженная милость и любовь Бога к падшим грешникам) раскрывается, проявляется и выражается в четырех основных аспектах: 1) Божье благорасположение (благосклонность) к людям, 2) Божий труд по нашему искуплению посредством заместительной жертвы Христа, 3) Божие деяние приведения нас к вере в Христа (включая предизбрание, призвание, обращение и сохранение в вере) и 4) Божьи дары, ниспосылаемые им нам как членам Его Церкви для исполнения какого-либо аспекта служения в Церкви (это включает и как личный духовный рост, так и способность помогать другим в этом.) NB:Причем каждый из этих четырех аспектов проявления Божьей благодати христоцентричен.

[Martyros]

... А Бог справедлив быть не может. Он и Сына послал что бы уничтожить справедливость.

Уважаемый tulack!

Для меня очень интересно и назидательно (безо всякой иронии!) читать Вас в моей теме, так что даже и не хочу Вас перебивать. Вы - серьезный, умный и духовный человек. Но просто здесь маленький коммент, если позволите. Все же Божий атрибут справедливости никто из Христиан не отменяет. И Сын был послан не для того. чтобы уничтожить справедливость Божью, но чтобы примирить ее с Божьей милостью в Себе. Абстрактно, эти атрибуты не противоречат друг другу как и ничто в Господе, и они не нуждаются в примирении по отношению к Самому Господу, но примирение их было необходимо ради НАШЕГО спасения. А если Вы просто пытались дать определение Божьей справедливости не в катафатическом (западном), а апофатическом (восточном) богословском ключе, то ИМХО проще было бы сказать: "Господь не ошибается в судах Своих и нет в Нем никакой неправды."

P.S. Мое личное впечатление: когда Вы пытаетесь быть объективным и беспристрастным в своих суждениях, то Вас очень интересно и приятно читать. Впрочем, данное замечание в первую очередь справедливо относится и ко мне, а уж потом к другим участникам.

[.Аlex.]

Martyros

Если Вы воспринимаете с обидой слово "клевета" во ВСЕХ случаях и не видите как могут восприниматься Ваши посты мною или другими участниками, я приношу Вам свои извинения и за "клевету" и за "язычество".
Какой из моих постов, можно рассматривать, как обвинение Вас в клевете? Не подскажите? Я перечитаю...

а еще и вставил комменты, и все для того, чтобы Вы поняли.
благодарю за заботу...

Соотношение между обожением и добрыми делами таково: Добрые дела (исполнение Закона (Заповедей), Христианские добродетели, Христианская жизнь освящения, духовное совершенствование, вставьте еще какие-угодно термины), причем сейчас даже не принципально обсуждение - Бог ли их делает в человеке или сам человек для Бога, итак, добрые дела являются СОСТАВНОЙ (СОСТАВЛЯЮЩЕЙ) частью ОБОЖЕНИЯ, которое, в свою очередь, и представляет собой СУЩНОСТЬ СПАСЕНИЯ по Православному учению!!!
Ну чего тут непонятного?
А непонятно вот что (только пожалуста, прочтите внимательно): Если обожение, является принятием Божьей милости (благодати), в Таинстве, (незаслуженно), а результатом, плодом обожения, является потребность изменяющейся человеческой природы, в делании добрых дел, то где здесь соработничество в деле обожения? Добрые дела являются плодом обожения, а не поводом для него. Человек верою принимает Таинство (обожение), плодом обожения, является потребность делать добрые дела и правильно, как как вера без дел метрва.
Или Вы предлагаете воздерживаться от совершения добрых дел? Чтоб соработничества не получилось?...

[.Аlex.]

Martyros
Я полагаю так, исходя из контекста использования этого слова в ключевых местах Писания (sedes doctrinae) по поводу оправдания и спасения.
Дайте места Писания, из которых было бы видно, что благодать это сила, действующая исключительно во вне человека, (как Вы утверждаете) а и так же и в нем...

Я не соглашаюсь с определением Евангельских Христиан - баптистов, которое под самой Божьей благодатью (per se) понимает лишь один из аспектов ее конкретного проявления (действия) в жизни человека,
Пожалуста, поясните на конкретном примере, (цитате) почему Вы полагаете, что баптистами, благодать понимается лишь в одином из её аспектов проявления или действия?

да и описывает этот аспект в таких терминах, которые затрудняют само понимание этого определения.
Например?

В моем понимании, Божья благодать (незаслуженная милость и любовь Бога к падшим грешникам) раскрывается, проявляется и выражается в четырех основных аспектах: 1) Божье благорасположение (благосклонность) к людям, 2) Божий труд по нашему искуплению посредством заместительной жертвы Христа, 3) Божие деяние приведения нас к вере в Христа (включая предизбрание, призвание, обращение и сохранение в вере) и 4) Божьи дары, ниспосылаемые им нам как членам Его Церкви для исполнения какого-либо аспекта служения в Церкви (это включает и как личный духовный рост, так и способность помогать другим в этом.) NB:Причем каждый из этих четырех аспектов проявления Божьей благодати христоцентричен.
В чем, как Вы видите, понимание благодати, Евангельскими Христианами - баптистами, отличается от Вашего? Что они убавляют от Вашего понимания благодати?

[.Аlex.]

Уважаемый tulack!
Впрочем, данное замечание в первую очередь справедливо относится и ко мне, а уж потом к другим участникам.

...как говорят, мягко стелит, жестко спать?

[Martyros]

Аlex

Какой из моих постов, можно рассматривать, как обвинение Вас в клевете? Не подскажите? Я перечитаю...

Ну я же сказал, если не видите, то я приношу свои извинения, и давайте больше к этому не возвращаться, плиз

благодарю за заботу...

Очень рад видеть Ваши смайлики вновь.


А непонятно вот что (только пожалуста, прочтите внимательно): Если обожение, является принятием Божьей милости (благодати), в Таинстве, (незаслуженно), а результатом, плодом обожения, является потребность изменяющейся человеческой природы, в делании добрых дел, то где здесь соработничество в деле обожения?

В таком определении, какое даете Вы, нигде, если считать что принятие благодати - это деяние Божие, а не усилие свободной воли человека, если же это усилие свободной воли человека, то соработничество в том, что я подчеркнул в Вашем определении.

Добрые дела являются плодом обожения, а не поводом для него. Человек верою принимает Таинство (обожение), плодом обожения, является потребность делать добрые дела и правильно, как как вера без дел метрва.
Или Вы предлагаете воздерживаться от совершения добрых дел? Чтоб соработничества не получилось?...

В принципе, Ваше определение обожения значительно отличается от моего. Кто из нас верно понял это учение? Я здесь пытался уже обосновать свою позицию с анализом строф из Библии и цитат из православных источников. Вы с этим не согласны.
Что ж? Теперь ради дискуссионной этики очередь за Вами основательно и четко обосновать свой антитезис, подобно тому как это сделали в данной теме другие оппоненты, такие как Drunker, Searhey, Maxim Vjalkov, Алекс Шевченко, свящ. Евгений Л. и др. (Выражаю всем им огромное уважение и благодарность!Мир Вам и всех Божьих благословений во Христе Иисусе! ) Сделайте это также с привлечением Писания и православных источников, потом предоставим возможность не только мне, но и другим участникам, включая православных, высказаться и оценить. Все это ради объективности в нашей полемике. Иногда ведь, уважаемая Алекс, и Вам необходимо исповедовать свою веру, а не только задавать вопросы.

[Maxim Vyalkov]

Думал написать ответ. Наткнулся на эту гадость и передумал.

Вы - абсолютный невежа, простите за резкость

Не прощу.

"Досвидос" (Ц) Сергей Зверев.

Захотите получить ответ,- извиняйтесь публично и продолжим.

Ну почему в России, что ни лютеранин, то хамло?

[Полиграф П.]

Ну почему в России, что ни лютеранин, то хамло?

Да, а Вы прям таки пример кротости.
Невежа - это грубый, нетактичный человек. Употребление выражений типа "хамло" не делает Вам чести.

[Maxim Vyalkov]

Да, а Вы прям таки пример кротости.

Какой уродился.

Невежа - это грубый, нетактичный человек.

Я никого персонально не оскорбил. Даже Рамендика, хотя он этого полностью заслуживает. Все эпитеты приводились предельно обезличенно со всеми необходимыми уточнениями. Всякие догадки вида "зато подумал!" и "зато имел ввиду!" пусть останутся на совести корреспондента.

Употребление выражений типа "хамло" не делает Вам чести.

"Чествование" себя со стороны каких-то очередных протестантов- это последнее, чего бы я мог добиваться в жизни. А что Вы думали? После вот такого вот я должен "по-умолчанию" считать лютеран "всё равно братьями во Христе"? Нет. Не должен. И имею полное право не считать. Я соблюдаю дип. протокол даже при общении с врагами и вправе ожидать по отношению к себе того же. Если просителю, действительно, нужен мой ответ, он расстарается и будет соблюдать протокол. Если цели другие, то разговаривать, тем более, не о чем: будем "учить автомат калашникова", как в том анекдоте.

[Полиграф П.]

Что меня всегда умиляло в "новопротестантах", так это их полное игнорирование

Всегда - это последний год, пять, десять лет, с тех пор, как Вы стали почитать себя специалистом в этом вопросе?

Это и объясняют лютеранскую редукцию иконопочитания строго до дидактических рамок (исключая рамки венеративные), как возврат к жестким дисциплинарным мерам Libri Carolini. Но из раза в раз приходится встречать "перлы" вроде тех, что "Лютер иконы отменил", потому что "само их существование не по Библии". Сейчас это уже даже не смешно. Нет зрелища более отвратительного, чем протестант, не компетентный в истории своей же церкви.

1. Не совсем понятно, каким образом якобы имевшаяся у Лютера страсть к княжеской власти объясняет возврат от иконопоклонения к иконопочитанию?
2. Разве запрет поклонения иконам как божеству (Libri Carolini) противоречит решению Вселенского собора по этому вопросу?
3. Протестанты в России и в мире по большей части к лютеранству отношения никакого не имеют (кроме неоправдано общего названия), поэтому нельзя сказать, что они не знают историю своей церкви. Просто это не их церковь.

Изначально ложная постановка вопроса. Цель- это Царствие Небесное и причастие Вечных Благ в царстве Небесного Иерусалима.

Вопрос об оправдании - это и есть вопрос о наследовании Царства Небесного.

То, что Вы читали В.Н. Лосского,- это, наверное, хорошо, но, видите ли. догматическое богословие не значит ровным счетом ничего без своего живого литургического воплощения.

Вот так вот, да? Я бы сказал по-другому. Литургическое воплощение богословия есть лишь театральное (балаганное) действо в том случае, если ты не понимаешь его теологических аспектов. Но первичны именно эти аспекты, ибо без них нет и литургии. Вот только богословские аспекты могут существовать без литургии, а литургия без них - нет. И именно поэтому мы спокойно можем обсуждать богословские вопросы, совершенно не принимая во внимание их литургическое воплощение.

В Библии нет рубрикатора, очерчивающего "со страницы 10-й по странцу 20-ю излагается учение об оправдании, а далее учение об освящении". Библия- это единая книга, свидетельствующая об одном: о приближении Царствия Небесного в Евхаристии.

Библия свидетельствует о Христе и именно поэтому она имеет для нас ценность. Говорить о том, что Библия свидетельствет только о приближении Царства Небесного в Евхаристии абсолютно неверно, ибо еще до установления Евхаристии и задолго до Голгофской жертвы Господь говорил:
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.(Лук.17:21)
Таким образом Царство Небесное не где-то, в том числе и не в Евхаристии.

А отрицание соработничества человека- Богу уж к самому Лютеру никакого отношения не имеет: вон какую библиотеку "насоработал". :-)

Конечно, к Лютеру не имеет. Как и ни к кому. Ибо все наши дела (в том числе и "библиотеки") соработничеством не являются. Соработничество - это идея человеческой гордыни, делающей нас равным Богу. А по факту и больше, ибо уже недостаточно жертвы Христовой, надо свои делишки добавить, они то весомей.

Фактически, человеку отводится роль безвольной марионетки, чье будущее заранее определено: после того, как Бог с марионетками позабавится всласть, то самых красивых сложит себе в чемодан, а самых уродливых выбросит на свалку. Безвольные марионетки не будут протестовать: всё уже заранее решено.

А, вот в чем дело! Осознание собственной значимости мешает согласиться. Не дает покоя обещание "... будете как боги..."? Если правда ущемляет мое самолюбие, то это и не правда, да?
Впрочем, Вы зря расстраиваетесь, предопределение ко спасению не может помешать Вам отказаться от него и играть в собственные "важные" и "свободные" игры.

Как только возникают подобного рода "модернизационные" "поползновения", то первой я всегда открываю книгу Бытия.

Это Ваше "всегда" мешает мне воспринимать Ваши слова серьезно. Уж не обессудьте.
Эти "поползновения" возникали на протяжении всей истории христианства. И Вы всегда, как только они возникали, тут же открывали Книгу Бытия? Вы претендуете на бессмертие?

Вот в чем кроется один из основных смыслов учения об "обОжении": в возвращении этого самого полного подобосущия человека Божеству. Если же подобосущный образ- лишь марионетка, действия которой были расписаны изначально, то каково же тогда достоинство самого Образа, произведшего такое подобосущие? Если "марионеточен" образ, то не всемогущ Первообраз. А раз Первообраз не всемогущ, то не может даровать бессмертия.

1. Из того, что образ не всемогущ никак не может следовать, что не всемогущ и Первообраз.
2. Подобная - не есть та же самая.
3. Это вообще не к нам. Насколько я понял, Вы спорите с лютеранами? Но лютеране не утверждают ничего подобного.

А потом вдруг понял: Реформация носила в своё время дис-ци-пли-нар-ный характер и была призвана вылечить вполне конкретную болезнь святокупства и святотатства, поразившая христианское общество той эпохи. Многие же современные протестантские "неофиты" подобны больному, который продолжает на необходимости принятия лекарства даже тогда, когда организм либо выздоровел, либо болен чем-то совершенно другим.

То есть, Вы считаете, что современное христоинство вполне здорово и не существует уже ни "святотатства", ни "святокупства" (по Вашему выражению)?
Не хочу оправдывать "неофитов" перед лицом столь заслуженного старца, но болезни никуда не пропали.

Вот я- глава жидомасонского заговора. Я хочу, чтобы жидомасоны победили и построили на Марсе военную базу. А чего хотите Вы?

Хотелось бы служить на Вашей базе, сэр!

[Полиграф П.]

"Чествование" себя со стороны каких-то очередных протестантов- это последнее, чего бы я мог добиваться в жизни.

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф.5:46,47)

[Martyros]

Думал написать ответ. Наткнулся на эту гадость и передумал.



Не прощу.

"Досвидос" (Ц) Сергей Зверев.

Захотите получить ответ,- извиняйтесь публично и продолжим.

Ну почему в России, что ни лютеранин, то хамло?

Приношу Вам свои извинения публично. Надеюсь, что Вы сможете меня по-Христиански простить, пусть хотя бы и как врага, но все же как ближнего. Ожидаю от Вас ответа. Так же прошу Вас (если все же надумаете ответить) обсуждать тему и воздерживаться в нашей переписке от переходов на личность, что по моему мнению Вы, все же, тоже делали несколько раз. Еще раз приношу извинения за свою излишнюю горячность.

Искренне,
Martyros.

[Martyros]

.Аlex.


Дайте места Писания, из которых было бы видно, что благодать это сила, действующая исключительно во вне человека, (как Вы утверждаете) а и так же и в нем...

"В моем понимании, Божья благодать (незаслуженная милость и любовь Бога к падшим грешникам)", поэтому я просто не знаю отрывков Писания о благодати как о силе Божьей, действующей вне человека..


Пожалуста, поясните на конкретном примере, (цитате) почему Вы полагаете, что баптистами, благодать понимается лишь в одином из её аспектов проявления или действия?

Сотериологическая цитата из вероисповедания Проханова, в которой я подчеркнул все проясняющие места. Найдете в том же (Вашем) вероисповедании нечто другое, добро пожаловать. Это отчет о Вашем уповании, а не моем.


Например?

Там же.

В чем, как Вы видите, понимание благодати, Евангельскими Христианами - баптистами, отличается от Вашего? Что они убавляют от Вашего понимания благодати?

Покажите из Вашего вероисповедования, что не отличается. Покажите, что не убавляют.

[Martyros]

А, вот в чем дело! Осознание собственной значимости мешает согласиться. Не дает покоя обещание "... будете как боги..."?

Вы знаете, уважаемый Полиграф, говорю честно и серьезно, с тех пор как впервые узнал о феозисе, параллель вот с этой самой фразой до сих пор не дает покоя. Субъективный фактор, конечно.... Но я написал просто, чтобы поделиться

[.Аlex.]

Martyros

В таком определении, какое даете Вы, нигде, если считать что принятие благодати - это деяние Божие, а не усилие свободной воли человека, если же это усилие свободной воли человека, то соработничество в том, что я подчеркнул в Вашем определении.
Об этом свободном приятии говорит ап.Павел "Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами."
Значит может и тщетно?

В принципе, Ваше определение обожения значительно отличается от моего. Кто из нас верно понял это учение? Я здесь пытался уже обосновать свою позицию с анализом строф из Библии и цитат из православных источников. Вы с этим не согласны.
Что ж? Теперь ради дискуссионной этики очередь за Вами основательно и четко обосновать свой антитезис, подобно тому как это сделали в данной теме другие оппоненты, такие как
Уровень обожения о котором Вы говорите и при котором имеет дело соработничество, это не дело спасения, это дело Богопознания. Каждому православному, для спасения вовсе не требуеся достигать таких высот. Для подавяющего большинства, обожение заключается в Таинстве, по благодати