Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Опять же, это зависит от того, что мы имеем в виду под "совершением", хотя, мне кажется, что в данном вопросе мы прекрасно понимаем друг друга

Я думаю не очень понимаем.
Если есть возможность отпасть, значит человек властен это сделать. Или Вы полагаете это, лишь теоритической возможностью?

[.Аlex.]

Ну Вы как бы пытаетесь представить мое свидетельство немного не под тем углом, не так как я имел в виду, или приписываете мне свои выводы, а не то, что я говорил, ну , в частности, что, дескать, "православие учит спасению по делам"

Потому что в Вашем начальном посте, причудливо переплелись, православное учение об обожении, которое ничего общего, ни с деланием добрых дел, ни с соработничеством не имеет, так как принимается по багодати, в Таинстве, и собственно идея о спасении делами. От которой, как мы поняли свободно только лютеранство. Все другие конфессии, в той или иной мере это проповедуют
Хочу попросить Вас привести ссылки на труды православных и протестантских НЕлютернских атвторов, которые навеяли Вам подобные мысли...

[Полиграф П.]

Полиграф П
Хотение исполнять заповеди? Как Вы думаете это выглядит?

А в чем дело? Мы не говорим здесь о мирской праведности, добро делают и неверующие, но это их не спасает.

Вы не поняли. Конечно в православном понимании, залогом спасения, является откровение о Христе. Протестант понимает это как искупление, православный, как залог искупления...

Я не говорю об откровении о Христе, я говорю о том, что Он сделал.
Давайте подумаем над следующим текстом:
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
(Еф.1:3-8)
О чем здесь говорится как не о том, что мы предопределены к искуплению и усыновлению, которое уже совершено в Иисусе Христе. И это искупление - это не какойц-то процесс, мы уже его имеем (ст. 7). И все это делается только по благоволению Бога.
Это не залог искупления, это уже совершенное искупление:
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
(Кол.1:12-14)

[Martyros]

Лютеране верят, что в крещении подается не Святой Дух, а благодать Святого Духа?

Причем здесь лютеране? Вопрос и ответ были по ПРАВОСЛАВНОМУ учению, (и, кстати немного в сторону от обсуждения. ) Но за этот вопрос +1!

Позиция лютеран: Учение о том, что Бог не присутствует где-либо или в ком-либо также и согласно Своей Сущности, но присутствует лишь Своим знанием, волей или деяниями называется ДЕИЗМ, и ограничивает Бога в таком транзитивном Его свойстве (атрибуте) как вездесущность. Что же касается особого Божьего пребывания в верующих, то Писание ничего не говорит нам об особом некоем образе бытия, скрывающим Сущность Бога. Это великая тайна для нашего ограниченного разума, и единственное, что говорит Писание, это, что Бог пребывает в верующих не просто в силу своей вездесущности вообще, как Он пребывает везде в мире, но особым Присутствием: милостивым Присутствием в Церкви здесь (Ин. 14:23, 1 Кор.3:16, 2 Кор. 6:16, Ис. 57:15) и славным присутствием в Церкви на небесах (Мф. 25:34, 1 Фес. 4:17, Пс. 15:11)

[.Аlex.]

Полиграф П.
А в чем дело? Мы не говорим здесь о мирской праведности, добро делают и неверующие, но это их не спасает.
Это в другую степь. Не спасает потому что они не имеют откровение о Христе. Но наличие откровения при неисполнеии заповедей тоже не спасает

Я не говорю об откровении о Христе, я говорю о том, что Он сделал.
Давайте подумаем над следующим текстом:
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
(Еф.1:3-8)
О чем здесь говорится как не о том, что мы предопределены к искуплению и усыновлению, которое уже совершено в Иисусе Христе. И это искупление - это не какойц-то процесс, мы уже его имеем (ст. 7). И все это делается только по благоволению Бога.
Это не залог искупления, это уже совершенное искупление:
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
(Кол.1:12-14)[/quote]
Да кто бы спорил. Я не православная.

[dimser]

Мир Вам! Вы просто не понимаете, что такое вера. Вера это Дар Бога человеку и приходит она только со Святым Духом (!!!). Еще раз повторюсь: вера это плод Святого Духа, кто не имеет Духа тот и не имеет веры, и наоборот. Когда же человек имеет веру, которую даровал Дух, то этот человек обновляется этим Духом, так что начинает меньше все меньше и меньше грешить Поэтому и Бог судит человека по его (человека) делам, но сам человек оправдывается одной верой, которая сама творит дела. Тот же кто не имеет веры, тот не имеет и Духа, а значит обречен жить во грехе.

И Вам мир!
Никто не спорит о понятии вера (к счастью, уже давно определился с понятием вера). Речь пошла о делах. Да, вера - дар Божий. Но это не означает, что получив этот дар человек сложив ручки живет своей повседневной жизнью, даже перестав курить и сквернословить. На одной из тем затрагивалась подобная тема с термином обОжения человека.

«узнав, что не делами Закона получает оправдание человек, но только чрез веру в Иисуса Христа, - и мы во Христа Иисуса уверовали, чтобы быть оправданными верою во Христа, а не делами Закона, потому что делами Закона не будет оправдана никакая плот» (Послание к Глатам, глава 3)
Вы считаете, что под законом, который ничего не принесет к спасению, подразумевается исключительно ритуальная часть закона? Именно от ритуальной части закона Христос освободил верующих в Него? Это выходит из контекста?

Абсолютно не о том речь. вы так внимательно и не прочли то, что процитировали.
Начните отвечать себе с этого: Деян. 15. 23-29 "написав и вручив им следующее: "... Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. ... Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Соблюдать иудейский закон с обрезанием (здесь для новообращенных из язычников) не нужно уже было. О том и говорит Апостолы и в других своих посланиях.

Обратимся к контексту: «2 Одно это хочу узнать у вас: делами ли Закона вы получили Духа или от проповеди веры?... - 11 А что Законом никто не получает оправдания пред Богом, ясно, потому что праведный верою жив будет».
Из Вашей логики выходит, что в этих стихах Павел укоряет галатов, за то, что те к вере прибавили церемониальную часть закона?

В моей логике этой глупой мысли про упрек вообще нет. Где вы её увидели?

Однако для чего тогда Павел в подтверждения своего мнения о ненужности закона цитирует это места из Торы: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона»? ..... Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.» - не слова о церемониальной части закона! Проклятие принесло галатам моральная часть закона!

Причину написания ап.Павел указал четко: "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово". Именно и говорит, что исполнением одного иудейского закона никто не спасется.

Советую почитать Вам: «Свобода Христианина» и «толкование Послания к Галатам» - все Доктора Лютера, превосходного служителя Бога

Увольте, может для вас он и является таковым, но для меня он жертва католицизма. По-своему мне его жаль, но и одновременно можно понять - человек восстал против того безрассудства, о которого докатился католицизм.

[.Аlex.]

Причем здесь лютеране? Вопрос и ответ были по ПРАВОСЛАВНОМУ учению, (и, кстати немного в сторону от обсуждения. ) Но за этот вопрос +1!

Алексндр Шмеман: Это - Присутствие; не абстрактный или формальный принцип, но Личность, Которая есть самый Смысл, сама Радость, сама Красота, сама Полнота, сама Истина, сама Жизнь всякой жизни - та Личность, которой мы обладаем, имея ведение, любовь и общение; Личность, пребывающая не "вне" нас, но в нас - как свет, любовь и истина, как наша причастность всему.

[аким]

А в чем дело? Мы не говорим здесь о мирской праведности, добро делают и неверующие, но это их не спасает.



Я не говорю об откровении о Христе, я говорю о том, что Он сделал.
Давайте подумаем над следующим текстом:
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
(Еф.1:3-8)
О чем здесь говорится как не о том, что мы предопределены к искуплению и усыновлению, которое уже совершено в Иисусе Христе. И это искупление - это не какойц-то процесс, мы уже его имеем (ст. 7). И все это делается только по благоволению Бога.
Это не залог искупления, это уже совершенное искупление:
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
(Кол.1:12-14)

Чую запах горячего технического масла от разогнавшегося полиграфического механизма...

Иисус был предопределён для нашего искупления и спасения!
И Он же был искушаем от диавола!
И Он же в Гефсиманском саду,подчинился воле Отца!

ЗЫ:Спецдетсад,чесс слово...Иные богословы напоминаю известную черепаху:ей никогда не завершить Пути,она всё время проходит лишь половину Его...

[Martyros]

Searhey

Martyros, приветствую!

Мир Вам, уважаемый Searhey!

А можно вернуться к заглавным постам темы?
(там все как-то спокойнее выглядит).

Абсолютно с Вами согласен. Возвращаюсь с радостью и удовольствием.

Должны, но не сможете (и никто подобного не сможет) - потому что для того, чтобы быть объективным, нужно перестать утверждаться на своей основе и получить некий "средний взгляд" (не от лютеранства к православию, и не от православия к лютеранству).
А такого взгляда не существует в природе - чтобы у человека появился хоть какой-то взгляд, он просто должен сначала встать на какую-то основу.
Это не для завязки спора () Просто не нужно ожидать друг от друга больше, чем возможно человекам.

Согласен, да я и не ставлю целью требовать от человека того, что выше его сил. Но... общая платформа все же есть - это Божье Слово (предвижу возражения, что его, дескать, всяк толкует как хочет, но из-за неверного отношения к Писанию Божественная истина тем самым не упраздняется.) В своей теме я просто попытался насколько в моих силах достоверно описать два противоположных взгляда на одно учение, как-то обосновать свое субъективное убеждение прибегая к единственно возможной общей платформе - Библии. Я не был лютеранином всю свою жизнь и стал им в силу того, что изложил в теме. Я тоже не хочу завязывать спор и тянуть православных в лютеранство, я предлагаю всем вместе поразмыслить над учением ОПРАВДАНИЯ. На этом форуме такое обсуждение будет посерьезнее и чуть-чуть пообъективнее многих других конфликтных тем, с переходами на личности и оскорблениями. Причем, я иду навстречу православным, показывая им. что я ознакомлен с их учением и предлагаю даже компромисс действовать на удобной для них, а не для меня территории. Я же не предлагаю им обсуждать труд Лютера, к примеру, "О рабстве воли", но их же учение на основе их же классиков. Что уж может быть более объективной попыткой диалога? Я и не знаю...

Давайте. Но первая проблема в том, что в православии под "серцевиной" понимают вовсе не учение о спасении или оправдании человека (об этом и Аlex уже сказал).
Это Вы думаете так (возможно, и "официально", на уровне учения, у Вас это считается главным).
А в Православии главным считается другой вопрос. Пусть он будет звучать так: "каков Наш Бог?".
И без этого главного вопроса все остальное - чушь и суета. Как можно задаваться вопросом "как мне спастить" - если не знаешь, от чего спасаешься? Как искать мира - если не знаешь, с кем и зачем ищешь мира? И т.д.

Уж простите, я не отрицал важность вопроса "Каков наш Бог?" Учение о том каким Бог являет нам себя в Писании стоит на одном из первых мест в лютеранской догматике. Но к чему Вам нужно знать отывет на этот вопрос, если, познав Его через откровение, Вы все же не будете с ним. Если вы почитаете единение с Богом (спасение, достижение блаженства)путем Его познания (ну, что это самый главный вопрос), а не спасительного уподобления Ему посредством действующей в Вас благодати Духом Святым, то Вы - не православный, а гностик, и представляете православное учение в искаженном виде. Кстати, можете ли Вы подтвердить Ваше мнение православным источником, или это лично Ваши "православные" мысли?

Православное христианство в смысле главного вопроса Христоцентрично - то есть главная и первая цель христианского учения есть не человек с его спасением, и не что-то еще... а Сам Иисус Христос.
То есть "сердцевина" есть познание Истинного Христа.

Вы точно уверены, что Вы - православный? Вы сейчас написали от лица довольно большого количества человек. Что означает "Христос", и в чем заключается познание "истинного Христа"?
И с каких это пор термин "Христоцентричность" стал относиться к вероисповеданию любой Церкви. пусть даже самой-самой истинной?

Про это я и говорю - трудно быть объективным. Это по Лютеру - а мы-то не по Лютеру.

Простите, но и не по правосланому тоже. У Вас какой-то свой оригинальный вариант православия. Не поделитесь как Вы к такому пришли? Читая Паламу или Платона?

Что касается учения об оправдании Лютера...
С моей точки зрения - ошибка была допущена в самой основе. И нет смысла углубляться в подробности, теорию, механику и т.д., пока нет ясности по первому вопросу - "а что такое вера". Насколько я понял раньше и благодаря этой теме, Лютер как бы вывел веру в отдельную категорию, которая... сама по себе не определяется, а только противопоставляется делам. Ни количественного, ни качественного, ни даже присутственного мерила веры нет - да и как это сделать после того, как вера была поставлена особняком от всего и всему остальному противопоставлена?
Из-за этого учение о спасении "только верой" как бы повисло в воздухе... потому что под "верой" каждый стал волен понимать все, что угодно. И именно из-за этой (с моей точки зрения - одной из главных) неопределенности от лютеранства с такой легкостью отпочковались в одну сторону кальвинизм, в другую... впрочем, это сейчас не столь неважно.
Не хотел бы спорить - тут хотя бы понять. А это непросто, потому что для православного утверждение о спасении "только верой, без дел" по большому счету безсмысленно. Ведь сама вера есть первое дело, которое совершает Бог в человеке и человек в Боге.А что Вы понимаете под понятием вера, и как определяете ее наличие или отсутствие? Ведь то, что для Вас главное (спасение) становится возможным только тогда, когда она присутствует?

Простите, но вот вера как раз для лютеран не первична в спасении. В спасении единственно имеет значение жизнь, смерть и воскресение Иисуса Христа. А вера в это - это лишь сотериологический механизм. Она - лишь инструмент, дарованный нам Богом, посредством которого заместительное искупление Христа становится нашим. Когда мы провозглашаем "оправдание лишь верой", мы не ставим подобно протестантам веру в заслугу, или некое "дело", которое нам надлежит исполнить, но используем такую формулировку (как и Св. Павел), чтобы подчеркнуть, что мы не спасемся ничем с нашей стороны, но исключительно деяниями Христа. Более точная формулировка такая - "оправдание благодатью Божьей ЧЕРЕЗ веру". Наличие или отсутствие веры: Верует (уповает, уверен, живет этим) человек, что он грешный хоть и незаслуженно, но точно будет на небесах, потому что Христос умер за него - вера наличествует. Не верит в это - отсутствует. Это так по-простому. Кстати, насчет подчеркнутых слов. Вы точно уверены. что Вы - православный? "Меня начинают терзать смутные сомнения"(с)

Извините, если чем-то задел или оскорбил Вас.
Но то, что спрашиваю - мне интересно не для спора.

Вам не за что извиняться, Вы ничем меня не задели и не оскорбили. Вы рассуждаете по существу, хотя как и я тоже не можете удержаться от эмоциональности. Это - нормально, это показывает Вашу искренность.

Всех благ!

И Вам того же!

[Martyros]

Я думаю не очень понимаем.
Если есть возможность отпасть, значит человек властен это сделать. Или Вы полагаете это, лишь теоритической возможностью?

Человек после обращения властен отпасть, но не властен вернуться и ожить, как и в вопросах физической жизни и смерти. Человек может совершить самоубийство, но не может воскреснуть.

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Но наличие откровения при неисполнеии заповедей тоже не спасает

Конечно. Спасает лишь Бог по Своей благодати.

[Полиграф П.]

Да, вера - дар Божий. Но это не означает, что получив этот дар человек сложив ручки живет своей повседневной жизнью, даже перестав курить и сквернословить.

Вы думаете, кто-нибудь из протестантов так считает?

[Полиграф П.]

Чую запах горячего технического масла от разогнавшегося полиграфического механизма...

Иисус был предопределён для нашего искупления и спасения!
И Он же был искушаем от диавола!
И Он же в Гефсиманском саду,подчинился воле Отца!

ЗЫ:Спецдетсад,чесс слово...Иные богословы напоминаю известную черепаху:ей никогда не завершить Пути,она всё время проходит лишь половину Его...

Апостол Павел, например...

[Martyros]

Потому что в Вашем начальном посте, причудливо переплелись, православное учение об обожении, которое ничего общего, ни с деланием добрых дел, ни с соработничеством не имеет, так как принимается по багодати, в Таинстве, и собственно идея о спасении делами. От которой, как мы поняли свободно только лютеранство. Все другие конфессии, в той или иной мере это проповедуют
Хочу попросить Вас привести ссылки на труды православных и протестантских НЕлютернских атвторов, которые навеяли Вам подобные мысли...

Ваше полное право понимать мои слова как Вы того захотите, но будет ли тогда диалог? Не забудьте, ведь мы без переходов на личности, разбираем ВЕРОУЧЕНИЕ. Это раз. Я говорил о своей ЛИЧНОЙ убежденности. Это два. Кто навеял мне подобные мысли? Ну, навскидку... Труды восточных Отцов Церкви, особо среди них Александрийскую школу, (опять же, особенно хочется выделить богословские т.н. поэмы Григория Богослова), начиная века этак с четвертого. Труды византийцев средневековья (Палама, Симеон Новый Богослов). Современнные православные апологеты (19-20 вв. ): Лосский, тот же Шмеман (неплохая книга по Евхаристии), леции Флоровского по патристике, "Учение о Богочеловечестве" Соловьева, кое-что из Флоренского, etc. (Множество учебников догматики и катехизисы не в счет. там много). Что же, касается протестантов о синергизме, ну уж извиняйте, там море разливанное, всего и не перечислить, самое легкое для прочтения "Мир с Богом" Билли Грэма. Когда-то нравилась книга "Духовный человек" Вочмана Ни. Различные комментарии на Писание, включая публикации Одесской семинарии ЕХБ, и их же догматика. Килограммы брошюр, распространяемых через магазины типа "Посох". Что касается средневековых синергистов-протестантов, то в основном классические цитаты из их разных богословских трудов, очень четкие и понятные, кстати. Помимо всего прочего, существует много литературы и статей по этому поводу на англ. языке. которым малость владею. В общем, всего не перечислишь, но если хотите, ради Вас могу пошукать в Интернете что-нибудь оченно для Вас авторитетное по поводу этого учения протестантов. Это три. Не, конечно, я имею в виду, что во всех вышеперечисленных трудах учение соработничества Богу в деле оправдания в той или иной мере присутствует, но там, это, конечно же, защищается Мысли о том, что это неверно, мне навеяло лишь сопоставление этих трудов , и лютеранских тоже, с Писанием, и моим ЛИЧНЫМ выводом стало то, что Вы выше и написали.

[Martyros]

Алексндр Шмеман: Это - Присутствие; не абстрактный или формальный принцип, но Личность, Которая есть самый Смысл, сама Радость, сама Красота, сама Полнота, сама Истина, сама Жизнь всякой жизни - та Личность, которой мы обладаем, имея ведение, любовь и общение; Личность, пребывающая не "вне" нас, но в нас - как свет, любовь и истина, как наша причастность всему.

Обратите внимание на подчеркнутое. На чем тут акцент? Значат ли ясно эти слова, что Бог пребывает в нас не только Своей Личностью, но также и согласно Своей трансцендентной Сущности? Сказано красиво, но так гладко, что можно и лирически обойти то, что к примеру в православных катехизисах выражается гораздо четче. Обращайте внимание не на то, что сказано, а на то, что НЕ сказано.