Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Maxim Vyalkov]

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф.5:46,47)

Вы не поняли. Я, в принципе, не нуждаюсь в том, чтобы меня кто-нибудь "любил", понимаете? У меня и так все есть: Бог дал мне все, а потому чужой эмоциональный блуд мне ни к чему. Если человек меня не воспринимает таким, какой я есть, то мне его конфессиональная принадлежность безразлична. Мне НАПЛЕВАТЬ на то, что обо мне думают другие. На-пле-вать. Если ПРОСИТЕЛЬ ожидает ответа, то обязан соблюдать приличествующие случаю нормы социального поведения. Нет смиренного "спасибо"- нет и информации. Все честно. В который раз убеждаюсь, что лютеранство- ничуть не менее враждебный оппонент, чем протестантизм "независимый". Будем работать по Вашему "раскассированию". Законными способами, разумеется. ;-)

[.Аlex.]

Martyros
Ну, я имел в виду, что слово "принять" не всегда автоматически подразумевает веру, но в контексте нашего обсуждения - да. Так-то я с Вами согласен.
Простите, но все же есть логическая погрешность. Если я призываю кого-то к чему-то, это еще не означает, что он может это сделать сам.
Так, Мартурос, давайте сначала.
"Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами."
Павел умаляет, чтобы благодать Божья, не была нами тщетно принята, тоесть есть ответственность человека, хранить полученную благодать (веру). Если хотите, называйте это соработничеством

Вот, здесь, честно говоря, не совсем понимаю смысл. Вы не могли объяснить все это как - нибудь более расширенно, или другими словами что ли? Сделайте это для меня, пожалуйста.
Все просто. Православному, так же как и лютеранину, для спасения, достаточно принимать Таинства и соблюдать заповеди. С одной разницей: лютеранин, принимая Таинства и соблюдая Заповеди, полагает, что уже спасен, а православный, делая тоже самое, думает, что еще не спасен, а только спасается. Возражения будут?

[.Аlex.]

Martyros
Угу. Тропам не место в вероисповедании ИМХО, а если использовал как троп, то и поясни, что мол, это - троп, а само слово в первичном смысле значит то-то и то-то. а то и сам запутаешься и других вокруг себя вконец запутаешь.
Так, я чувствую из Вас клещами тянуть надо...
Вы заявили, что баптисты сужают понятие благодати Божьей. Как именно они это делают, добиться от Вас пока, не предствляется возможным.
Дело хозяйское... но народ ничего не понял.

[.Аlex.]

а как Вы догадались?

[.Аlex.]

Я, в принципе, не нуждаюсь в том, чтобы меня кто-нибудь "любил", понимаете? У меня и так все есть: Бог дал мне все, а потому чужой эмоциональный блуд мне ни к чему. Если человек меня не воспринимает таким, какой я есть, то мне его конфессиональная принадлежность безразлична. Мне НАПЛЕВАТЬ на то, что обо мне думают другие. На-пле-вать.

Старина Фрейд бы Вам очень обрадовался...

[Faith]

Веры .... она "без дел мертва", как бы д.Лютер этого не не хотел
НО! Православный не делает добрых дел, чтобы снискать спасающую благодать. Он ее получает даром, в Чаше. Если достойно конечно... И уж она, благодать производит в нем... и т.д.

Извините, что вклиниваюсь....
Это старое обвинение и было предъявлено Лютеру было еще на ранних этапах Реформации в Вормском эдикте 1521 года.

Истинные же христианские добрые дела являются плодами оправдания верой.
"Вера без дел мертва"в первую очередь говорит о том, что вера производит дела вне зависимости от нашей воли и желания. Но есть люди, которые делают добрые дела по своей воле, именно потому что, они считают, что христианин должен делать добрые дела. И так как только Христис видит веру человека, мы по делам человека не можем судить о присутствии веры. Добрые дела ( как продукт веры, а если точнее сказать - освящения) ничем не отличаются внешне от добрых дел по воле человека. Это очень тонкая грань.

Давайте рассмотрим, например, десятину. Человек ходит в церковь, там говорят, что надо давать десятину. Все дают десятину. Они все имеют веру, по -вашему? Я не могу этого гарантировать. Есть люди, которые дают десятину по вере, а именно когда "левая рука не знает, что дает правая", не задумывась, а иногда даже как будто против своей воли - рука дает сама собой. Это происходит вследствии освящения Святым Духом. А есть люди, которые дают, потому что так написано в Библии, так учил Иисус, так должен делать христианин, Христос отдаст сполна обратно, заслужить спасение и благодать, показать другим и Богу свою веру, помочь Церкви.

[.Аlex.]

Извините, что вклиниваюсь....
Это старое обвинение и было предъявлено Лютеру было еще на ранних этапах Реформации в Вормском эдикте 1521 года.

Согласна. Просто вспомнила. как ему "не нравилось" послание Иакова
Какой вывод мы можем сделать из вышеприведенного отрывка? Только Бог решает, делает человек добрые дела, чтобы спастись или добрые дела являются плодом работы в нем, Божьей благодати. Само наличие добрых дел у христианина (православного или католика) не может говорить о том, что он де спасается ими

[Drunker]

"Вера без дел мертва" в первую очередь говорит о том, что вера производит дела вне зависимости от нашей воли и желания. Но есть люди, которые делают добрые дела по своей воле, именно потому что, они считают, что христианин должен делать добрые дела. И так как только Христис видит веру человека, мы по делам человека не можем судить о присутствии веры. Добрые дела (как продукт веры, а если точнее сказать - освящения) ничем не отличаются внешне от добрых дел по воле человека. Это очень тонкая грань.

А есть ли эта грань? Если её нельзя провести однозначно, то в чём польза учения об этой грани?

[аким]

Давайте начнем! Кстати, не знал, что боевые кони смеются тихо.

Они когда в засаде стоят,так делают.

Пророчествовать могу, когда слышу проповедуемое Слово и доносить это до других. Что касается видений и сновидений, уважаемый Аким, то повторю еще раз, Бог может использовать это (но, кстати, все равно и в видениях и сновидениях в Писании, главенствующую силу и роль играло проповедуемое Богом Слово), и если ему угодно Он может это сделать и в моей жизни. Но вот вопрос: а зачем Богу надо теперь в наши дни посылать нам видения и сновидения? Он всегда в примерах Писания делает это с определенной целью, не просто так. Поэтому я хочу услышать этот ответ от Вас: зачем Богу говорить и вразумлять Вас сейчас в видениях и сновидениях? Подумайте и ответьте.

Это не пророчество,а проповедь.Пророчество,это то,что вы в Духе услышали о донесли,Господь берёт ваши уста и прямой речью говорит.
Вобщем вы с этим и незнакомы...

Что касается главного.
Главное,это явление Духа и силы,а не замудрённая теоеретика!
Сотнику Корнилию было видение Ангела?...-было!
Он ваши обьективные средства потреблял?...-нет!
Значится он энтузазист?...-да!
Распять его?...-да!
Не лютеранин он?...-нееет!
Петр на крыше какое откровение получил,по букве Закона?...-нет!
Может ли видение от Господа противоречить Закону?...-нееет!
Пётр слышал ранее это от Господа?...-нет!
Значит это не по Евангелию?...-да!
Распять его на нашем "Богословии"?...-даа!

Я слышу голос Святого Духа, когда читаю или слушаю Писание или слышу Слово Его, провозглашаемое в Таинствах, и я следую за Ним.

Да это многие преживают и здесь не обязательно быть рождённым от Духа,но речь о том,что голос Его слышишь и ... не знаешь откуда и куда
И слышишь когда вокруг никто не говорит,из Духа в дух!
Вот об чём речь!
Значит и это вам незнакомо...

От Иоанна святое благовествование. Глава 3. Стих 8 [1.000] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

С этой строфой. на самом деле не все так просто, дорогой Аким Вы уверены, что там сказано "Дух"?

Я не только уверенн,но и знаю,что это Дух.
Лично пережил.Слава Господу!

Вывод неутешителен.
Как вас будет обожать Господь,когда вы прибили Ему руки своими законами обьективных средств к мёртвому дереву блудословия???

[Martyros]

Вы не поняли. Я, в принципе, не нуждаюсь в том, чтобы меня кто-нибудь "любил", понимаете? У меня и так все есть: Бог дал мне все, а потому чужой эмоциональный блуд мне ни к чему. Если человек меня не воспринимает таким, какой я есть, то мне его конфессиональная принадлежность безразлична. Мне НАПЛЕВАТЬ на то, что обо мне думают другие. На-пле-вать. Если ПРОСИТЕЛЬ ожидает ответа, то обязан соблюдать приличествующие случаю нормы социального поведения. Нет смиренного "спасибо"- нет и информации. Все честно. В который раз убеждаюсь, что лютеранство- ничуть не менее враждебный оппонент, чем протестантизм "независимый". Будем работать по Вашему "раскассированию". Законными способами, разумеется. ;-)

Простите за эмоциональный блуд, но мне кажается, что Бог не дал Вам Своего главного дара (1 Кор. 13). Martyros - главное лютеранское хамло на этом форуме, (не в смысле "главное лютеранское", но в смысле "главное хамло") смиренно ожидает своего "раскассирования" законными способами с Вашей стороны.

[Martyros]

Аlex


Так, Мартурос, давайте сначала.
"Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами."
Павел умаляет, чтобы благодать Божья, не была нами тщетно принята, тоесть есть ответственность человека, хранить полученную благодать (веру). Если хотите, называйте это соработничеством

Повтояю еще раз, Ваш вывод из отрывка ЛОГИЧЕН, но как при этом он, например, согласуется с остальными местами из Писания (Фил. 2:13, например)?


Все просто. Православному, так же как и лютеранину, для спасения, достаточно принимать Таинства и соблюдать заповеди. С одной разницей: лютеранин, принимая Таинства и соблюдая Заповеди, полагает, что уже спасен, а православный, делая тоже самое, думает, что еще не спасен, а только спасается. Возражения будут?

Еще как будут. То, что Вы пишете здесь о лютеранах не есть правда.
Покажите такой Ваш вывод по первой подчеркнутой фразе из моей темы.

По второй подчеркнутой фразе, вроде кое-что верно, но не в контексте всей Вашей фразы. Вы не договориваете здесь о том ПОЧЕМУ лютеранин полагает, что уже спасен. Вдобавок, это наводит на воспоминания о нашей первой переписке на этом форуме. Вы понимаете разницу между объективным и субъективным оправданием?

[Martyros]

Martyros
Угу. Тропам не место в вероисповедании ИМХО, а если использовал как троп, то и поясни, что мол, это - троп, а само слово в первичном смысле значит то-то и то-то. а то и сам запутаешься и других вокруг себя вконец запутаешь.
Так, я чувствую из Вас клещами тянуть надо...
Вы заявили, что баптисты сужают понятие благодати Божьей. Как именно они это делают, добиться от Вас пока, не предствляется возможным.
Дело хозяйское... но народ ничего не понял.

Они не сужают, но дают совсем ДРУГОЕ определение благодати, делая это по-православному. Я рассуждал об определении баптистами благодати, исходя из ЛУЧШИХ предположений. Я - лютеранин, а не баптист, поэтому, раз здесь идет такое обсуждение, ВЫ, ИМЕННО ВЫ должны дать мне определение, а именно как баптисты понимают благодать, а там сравним и посмотрим. Ради экономии времени скажу. что если Вы опять приведете мне отрывок из Проханова, я скажу Вам, что Ваше понимание благодати идентично православному и является ошибочным (в моем представлении, разумеется )

[аким]

Поэтому я хочу услышать этот ответ от Вас: зачем Богу говорить и вразумлять Вас сейчас в видениях и сновидениях? Подумайте и ответьте.

Он так хочет!
Вы кто,чтоб Ему указывать,как вразумлять?
А почему Он именно об этом и сказал?...

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Не думайте,прежде чем отвечать,просто помолитесь,послушайте,что вам скажет Господь,не торопитесь...

[Martyros]

Извините, что вклиниваюсь....
Это старое обвинение и было предъявлено Лютеру было еще на ранних этапах Реформации в Вормском эдикте 1521 года.

Истинные же христианские добрые дела являются плодами оправдания верой.
"Вера без дел мертва"в первую очередь говорит о том, что вера производит дела вне зависимости от нашей воли и желания. Но есть люди, которые делают добрые дела по своей воле, именно потому что, они считают, что христианин должен делать добрые дела. И так как только Христис видит веру человека, мы по делам человека не можем судить о присутствии веры. Добрые дела ( как продукт веры, а если точнее сказать - освящения) ничем не отличаются внешне от добрых дел по воле человека. Это очень тонкая грань.

Давайте рассмотрим, например, десятину. Человек ходит в церковь, там говорят, что надо давать десятину. Все дают десятину. Они все имеют веру, по -вашему? Я не могу этого гарантировать. Есть люди, которые дают десятину по вере, а именно когда "левая рука не знает, что дает правая", не задумывась, а иногда даже как будто против своей воли - рука дает сама собой. Это происходит вследствии освящения Святым Духом. А есть люди, которые дают, потому что так написано в Библии, так учил Иисус, так должен делать христианин, Христос отдаст сполна обратно, заслужить спасение и благодать, показать другим и Богу свою веру, помочь Церкви.

Многоуважаемая Faith!

Несказанно рад видеть Вас в этой теме. Благодарю за участие и прекрасный комментарий!

[Martyros]

Они когда в засаде стоят,так делают.


Это не пророчество,а проповедь.Пророчество,это то,что вы в Духе услышали о донесли,Господь берёт ваши уста и прямой речью говорит.
Вобщем вы с этим и незнакомы...

Что касается главного.
Главное,это явление Духа и силы,а не замудрённая теоеретика!
Сотнику Корнилию было видение Ангела?...-было!
Он ваши обьективные средства потреблял?...-нет!
Значится он энтузазист?...-да!
Распять его?...-да!
Не лютеранин он?...-нееет!
Петр на крыше какое откровение получил,по букве Закона?...-нет!
Может ли видение от Господа противоречить Закону?...-нееет!
Пётр слышал ранее это от Господа?...-нет!
Значит это не по Евангелию?...-да!
Распять его на нашем "Богословии"?...-даа!



Да это многие преживают и здесь не обязательно быть рождённым от Духа,но речь о том,что голос Его слышишь и ... не знаешь откуда и куда
И слышишь когда вокруг никто не говорит,из Духа в дух!
Вот об чём речь!
Значит и это вам незнакомо...


Я не только уверенн,но и знаю,что это Дух.
Лично пережил.Слава Господу!

Вывод неутешителен.
Как вас будет обожать Господь,когда вы прибили Ему руки своими законами обьективных средств к мёртвому дереву блудословия???

Дорогой и как всегда любезный Аким!

Мне, собственно, нечего здесь и комментировать, ибо Вы уже сами все прокомментировали и сделали выводы за меня. Вам, конечно, оно виднее знать есть ли во мне Святой Дух или нет. Доверяюсь Вашей экспертной оценке, потом на Суде сравним Вашу оценку с Его оценкой, там и разберемся. Пока же, в моем понимании, здесь нечего обсуждать. Вы просто высказали Свое мнение, не ответив на мои вопросы.