Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Martyros
Я смотрю, Вы ныне воинственно настроены. Что касается цитаты, я в теме уже на это указывал и согласен с Вами. Однако, усилия в нас нового человека "созданного по Богу в праведности и святости истины" значительно ослаблены присутствием в нас Ветхого Адама (см. Рим.7) Поэтому усилия нового человека не могут даже рассматриваться на равных с работой Святого Духа в нас по сохранению веры (иллюстрация Полиграфа: калькулятор и самый мощный комп) и без Его милостивого присутствия все наши усилия не смогли бы продержаться и секунды под напором нечестивой "троицы": греховной природы в нас, греховного и враждебного мира вокруг нас, и дьявола, непрестанно искушающего нас. Более того усилия нашей новой природы по сохранению веры все же состоят ИМХО не столько в исполнении заповедей (я не унижаю здесь значение добрых дел, плодов Духа и освящения!!!), но сколько в том, чтобы не отпасть от средств благодати (Евангелия в Слове и Таинствах) посредством которых Святой Дух продолжает хранить нас в вере.
Во власти человека отпасть от веры. И примеры тому есть. Вот и думайте, сколько у человека ответственности в "совершении" своего спасения

Православные полагают спасение в том, что сделал Христос+обожение в них, причем акцент в их проповедях и учениях ИМХО больше все же в сторону обожения. Лютеране же полагают, что спасение исключительно в том, что сделал Христос и никаких плюсов от человека.
Есть что-то в нашем спасении (на сколько частей его не дели) чего-бы совершил не Христос? В обжигающей Чаше, ломимое Тело и проливаемая Кровь

Ваше право так представлять себе православное учение о спасении. Дело за малым - подтвердить свое мнение православными авторитетными ресурсами. Дело в том, что в теме, я обосновал свое мнение, изложивв свое представление и подтвердив его из православных источников. Ради дискуссионной этики Вы должны сделать то же самое в своем антитезисе.
Зачем? Вы так и не ответили на вопрос: что должен делать среднестатистический православный для своего спасения, помимо исполнения Заповедей и совершения Таинств? Вы знаете? Что-то еще, дополнительно?

[.Аlex.]

Martyros
Конечно, нет, уважаемая Алекс. Как убедительно показал участник Вялков, здесь никто никому и ничего не должен. (Шутко)
Понты колотит ваш Вялков...

Я же сказал, что буду обосновывать Вашу позицию (Евангельских Христиан-баптистов), раз Вы не должны.
Посмотрим

[Jeka2]

Я же сказал, что буду обосновывать Вашу позицию (Евангельских Христиан-баптистов), раз Вы не должны.
Я прекрасно знаю вероисповедание баптистов. Я знаю, что для них оправдание не является процессом, однако в деле оправдания их акцент больше на субъективной нежели объективной стороне вопроса. . ИМХО должен соблюдаться Библейский баланс. Плюс к тому, (если исследовать теологию "принятия решения"), ИМХО учение баптистов о первородном грехе и свободе воли невозрожденного человека является немного неверным.

А в цитате речь шла о том, что они неверно представляют себе, что такое Божья благодать, и ничего более.

Думаю, что это необходимо обсуждать в соответствующей теме. Например в этой: http://www.evangelie.ru/forum/t38086...E8%F1%F2%E0%EC Как Вы считаете?

[Martyros]

.Аlex.

Во власти человека отпасть от веры. И примеры тому есть. Вот и думайте, сколько у человека ответственности в "совершении" своего спасения

Я согласен с Вами в том, что отпадение от веры находится во власти человека. Примеры тому я тоже знаю. Но вот дальше есть погрешность: из всего этого совершенно нельзя сделать вывод (логически, конечно, можно, но на основании Писания нельзя), что и сохранение спасения во власти человека. ИМХО это исключительная прерогатива Бога. Человек ответственен за свое неверие, но это еще не значит, что он также ответственен за свое спасение. Парадокс, знаете ли...

Есть что-то в нашем спасении (на сколько частей его не дели) чего-бы совершил не Христос? В обжигающей Чаше, ломимое Тело и проливаемая Кровь.

Ну вот тут-то и есть главная проблема дискуссии! Даже если обожение в человеке свершает исключительно Бог (а православные так не учат, они учат именно соработничеству человека с Богом в этом, хотя на данный момент нашей дискуссии, это не так важно), все же составляет ли оно ПО ПИСАНИЮ часть спасения или является ли оно его следствием. Спасение делить не надо, но наше ОСВЯЩЕНИЕ не является частью (ПРИЧИНОЙ, СУЩНОСТЬЮ) спасения нашего. Из моей темы: "Внешнее, а не внутреннее (forensic, not internal) оправдание является ясным учением Писания."

Зачем? Вы так и не ответили на вопрос: что должен делать среднестатистический православный для своего спасения, помимо исполнения Заповедей и совершения Таинств? Вы знаете? Что-то еще, дополнительно?

Вы знаете, я ответил Вам на это несколько раз причем разными словами. На самом деле, этот Ваш вопрос является офф-топом в теме о православном учении феозиса. Мне абсолютно неинтересно, что могут нафантазировать среднестатистические православные о том, что им еще, дескать, надо делать для спасения помимо веры в Христа и обожения посредством исполнения Заповедей и стяжания благодати Божьей посредством Таинств. Мы обсуждаем не мнения людей, но официальные учения и вероисповедания. Честное слово, если Вам это непонятно, спросите уж тогда об этом не лютеранина, а любого среднестатистического православного. На форуме они есть.

[Martyros]

.Аlex.

Понты колотит ваш Вялков...

Он такой же наш как и Ваш

Посмотрим

Как Вам будет угодно.

[Martyros]

Думаю, что это необходимо обсуждать в соответствующей теме. Как Вы считаете?

Мир Вам, уважаемый Жека2!

Я согласен с Вами. Хотя вопросы баптистов по синергизму (соработничеству) не являются в этой теме мэйнстримом, и они были упомянуты в основной теме вскользь, но раз уж православные участники перестали "выходить в эфир", по словам уважаемой Алекс, почему не обсудить это и с Евангельскими Христианами-баптистами? Я же обсуждаю тут с уважаемым Акимом, Христианином веры Евангельской, побочный вопрос об объективных средствах благодати, все же имеющий отношение к теме, так что почему бы и нет?

[Alex Shevchenko]

но раз уж православные участники перестали "выходить в эфир

Все проще - рассуждения по сему поводу для православного участника мало интересны. Как Вы посмотрите на собеседника, который во время еды вытаскивает изо рта куски мяса и внимательно их рассматривает?

[.Аlex.]

.Как Вам будет угодно.

Я поняла, что Вы все-таки решили представить подтверждение своей позиции... Нет?

[аким]

Дорогой Аким, проблема тут в том, что вы приводите два исторических примера (Иудеи Рима в споре с Павлом и СПАСЕННЫЙ прозелит Корнилий), ОПИСЫВАЮЩИХ проявление Святого Духа в жизни людей. Но Вы делаете неверный вывод наделяя их ПРЕДПИСЫВАЮЩЕЙ СИЛОЙ, делая из этого доктрину на все времена и для всех людей. Не работает-с...

Ваше богословие лишает вас Силы!
А Царство Божие в ней!
В предписывающей Силе!
Истинно вы слепые пастыря слепых...
Как прискорбно и больно!


Книга пророка Исаии. Глава 8. Стих 11 [1.000]
Ибо так говорил мне Господь, держа на мне крепкую руку и внушая мне не ходить путем сего народа, и сказал:
Книга пророка Исаии. Глава 8. Стих 16-17 [1.000]
Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих'.

Итак я надеюсь на Господа, сокрывшего лице Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него


ЗЫ:Исаия 8.20 и говорит о том:о законе(сейчас учение Христово) и об откровении!!!
Откровение не от Иоанна Богослова,а то откровение которое получают лично от Господа:пророчество,видение,сновидение и мн.мн другое!

Скажите,что вам лично говорит Господь?
Какие откровения вы от Него получаете в своём духе?

ЗЫ:ЗЫ:Вы продолжаете есть от древа познания добра и зла,а не от древа Жизни!
...Вас пропоносил авторитет с погонялом-"вяленный" и замануху кинул:типа ссылки, типа-"а я вот знаю" и что-же...?...
Вы клюнули!...

ЗЫ3:Бедный Корнилий он и не знал,что его обвинят в предписывании и неверных выводах...

[аким]

Все проще - рассуждения по сему поводу для православного участника мало интересны. Как Вы посмотрите на собеседника, который во время еды вытаскивает изо рта куски мяса и внимательно их рассматривает?

Мясо?...
Эти начатки учения,Вы называете мясом?
...Всё это не твёрже творога,а мясо,то змеиное,то жабье!

Послание к Евреям. Глава 6. Стих 1 [1.000]
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,

[Martyros]

Все проще - рассуждения по сему поводу для православного участника мало интересны. Как Вы посмотрите на собеседника, который во время еды вытаскивает изо рта куски мяса и внимательно их рассматривает?

Я вижу, уважаемый Аким подает всем участникам здесь неплохую пищу для иллюстраций. Что же, я тоже предпочитаю провести время в хорошем ресторане, а не в лаборатории по анализу пищевых продуктов, но коли уж речь идет о качестве пищи, то мы не должны проявлять пренебрежения о качестве пищи духовной, потому что дело касается вечного спасения или вечной погибели. Я не собираюсь глотать все подряд, что подается мне в упаковке с надписью "Христианство", так же как, например, и продукция с известным брэндом может оказаться из-за разных мошенников вульгарной подделкой. Это ни в коем случае не в отношении православия, но лишь размышления по поводу Вашей иллюстрации! Вдобавок, сам Господь в Писании постоянно рекомендует нам проверять нашу духовную пищу, ибо в мире дьявол постоянно пытается погубить наши души, подсовывая нам пищу, пропитанную ядом лжеучений. По отношению к Христианам дьявол зачастую действует завуалированно, не в открыто враждебной форме (хотя и такое наблюдается в атеизме или агрессивных представителях других религий), но именно ПРЕЛЬЩАЯ их, предлагая им пищу, в которой яд гуще всего замешан с истиной, таким образом, нейтрализуя саму истину и отравляя жизнь веры. И Антихрист, слуга дьявола, действует не извне, но внутри Церкви, Храма Божьего, покрывая себя тайной беззакония, которая уже в действии (2 Фес. 2:4,7) Поэтому, как бы ни хотелось, но когда мы в богословии (и православные и лютеране и все остальные) обсуждаем вероисповедание (не конкретных людей, а именно вероисповедание!), мы, увы, больше времени вынуждены проводить в лабораториях, а не ресторанах. Здесь на земле Христианская Церковь есть Церковь Воинствующая, ведущая духовную брань против духов злобы, и Господь постоянно призывает нас бодрствовать и трезвиться. И лишь потом на небесах, когда Церковь станет Церковью Победившей, Торжествующей, тогда мы сможем беспрепятственно и вечно вкушать от древа жизни (Откр. 22), абсолютно не заботясь ни о каком духовном качестве в присутствии Господнем.

"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."

[Martyros]

Я поняла, что Вы все-таки решили представить подтверждение своей позиции... Нет?

Не своей, но получается Вашей позиции по этому вопросу. Нонсенс, конечно, жаль, что Вы этого не видите.

[Martyros]

Мясо?...
Эти начатки учения,Вы называете мясом?
...Всё это не твёрже творога,а мясо,то змеиное,то жабье!

Послание к Евреям. Глава 6. Стих 1 [1.000]
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,

Благодарю Вас за столь лестную оценку моим размышлениям, уважаемый Аким! Продолжайте писать стихи, у Вас это здорово получается.

[аким]

Все проще - рассуждения по сему поводу для православного участника мало интересны. Как Вы посмотрите на собеседника, который во время еды вытаскивает изо рта куски мяса и внимательно их рассматривает?

Приходилось мне кормить больного анорексией...
Насильно...
Сам был весь в супе.
Я был бы очень рад,очень,видеть его жующим!
Пусть рассматривает,пусть вытаскивает,пусть!
Лишь бы ел!
Это жизнь для него!

[Alex Shevchenko]

Я вижу, уважаемый Аким подает всем участникам здесь неплохую пищу для иллюстраций.

Не знаю - сей участник у меня давно не читабелен.

Я не собираюсь глотать все подряд, что подается мне в упаковке с надписью "Христианство"

Ну оно понятно. Вы собираетесь глотать только то, что соответствует личному вкусу.