Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Martyros]

Открываю тему без упреков, обвинений, злого умысла и оскорблений. У меня так же нет намерения вызывать на себя огонь со стороны как православных так и протестантов, к которым я себя не причисляю. Хотя. вероятно, такой огонь воспоследует))) Нет, здесь я попытаюсь по возможности без копипастов пояснить почему и в чем я не смогу стать православным. В отличие от других тем не буду выпячивать или защищать ЕЛЦ. Насколько это в моих силах, попытаюсь с Божьей помощью быть объективным в своем анализе православного учения. Призывая на форуме к этому других, я должен держаться этого правила сам. Прошу ВСЕХ читающих избежать одного ложного впечатления, которое может возникнуть. Я здесь не собираюсь доказывать, что православные неправы, а лютеране правы. Здесь это - просто мои личные убеждения. к которым я пришел, читая анализируя и сопоставляя доктрины Писания с православными и лютеранскими догматами. Итак, мое просто ЛИЧНОЕ свидетельство о том, почему я не православный. (Если кто-то из православных, не подумав, кинется обвинять меня в том, что я дескать приписываю православным то, чему они не учат, пусть подумает трижды. Клеветой я здесь заниматься не собираюсь!)

Споры об иконах, соборах, Церкви и святых, РПЦ МП - это темы вокруг да около ИМХО. Обсуждать надо всегда сердцевину религии или вероисповедания, к которой и от которой все остальные темы как лучи от солнца. Попыткой и главной целью любой религии является учение об ОПРАВДАНИИ (дать человеку ответ на ГЛАВНЫЙ вопрос, без которого все остальное - чушь беспросветная и суета: как мне спастись, как обрести мир с Богом, жизнь вечную, блаженство небес или чего-то там другого, etc.) Другими словами, учение об оправдании в любой конфессии или даже религии является главнейшим и важнейшим артикулом, на котором она по Лютеру "или стоит или падает".

Православным ответом на этот главный вопрос любого человека - Богоискателя является УЧЕНИЕ о ФЕОЗИСЕ или ОБОЖЕНИИ, о котором я вообще так мало читал на этом форуме. а ведь это самое главное, что любой должен знать, если вообще хочет хоть ЧТО-ТО знать о православии. Не знающий ОБОЖЕНИЯ не знает ПРАВОСЛАВИЯ, даже если он сам себя при этом считает православным!!!

Конспективное изложение

В православном богословии Восточной Церкви феозис или обОжение - процесс, посредством которого человеческие существа достигают соединения с Богом. которое было утрачено в результате грехопадения, процесс, посредством которого человеческие существа становятся причастными Божественной природе (2 Пет. 1:4) При этом, однако, православные не думают о феозисе в смысле пантеизма, и это хорошо. Скорее, это процесс, посредством которого в людях восстанавливается подобие Божье. Что восточный православный Лосский, что западный пропагандист православия Clendenin объясняют это примерно одинаково в своих трудах "Очерк мистического богословия Восточной Церкви" и "Eastern Orthodox Christianity: A Western Perspective" соответственно: "И когда мы сотрудничаем с благодатью Божией, Он обновляет искаженный образ Свой в нас так, чтобы мы могли достичь подобия Его и впоследствии стали Богоподобными."

Далее идет мое личное мнение и убеждение: Православные отвергают учение лютеран об оправдании лишь одной верой и в реальности недопустимо смешивают два Библейских учения об ОПРАВДАНИИ и ОСВЯЩЕНИИ. Несогласие между православными и лютеранами - это больше чем всего лишь спор о терминах. Восточное православие не имеет абсолютно никакого представления или учения об абсолютной порочности и развращенности человеческой природы после грехопадения, о том, что люди рождаются уже духовно мертвыми в своих грехах и преступлениях, неспособными соработать Богу в деле своего обращения. (Повторяюсь, я не доказываю сейчас что истина а что нет, а лишь констатирую чему православие не учит.). На самом деле православные вместе со своими ярыми оппонентами - протестантами, подавляющее большинство которых - арминианского толка стоят на одной стороне баррикады, в том смысле, что православные являются одними из самых убежденных сторонников синергизма (соработничества). То есть, они верят, что грешный человек способен. и на самом деле должен сотрудничать с Богом на каждой стадии (в каждой фазе) "процесса" спасения.

Лютеране же учат (и здесь опять ничего не доказываю, лишь констатирую что мы так учим) тому, что человеческие существа не могут сотрудничать Богу в деле своего обращения или оправдания. Мы приписываем наше спасение единственно тому, что БОГ сделал для нас. Наше оправдание всегда является исполненным и завершенным. Мы должны быть уверены в своем спасении, (что и составляет веру в Христа). А вот наше ОСВЯЩЕНИЕ как раз является процессом, в котором Святой Дух все более и более уподобляет нас Богу и направляет нас в христианской жизни добрых дел и угодных Богу плодов. Но добрые дела не имеют никакого отношения к нашему спасению (Еф. 2:8,9) Они лишь показывают (являются свидетельством), что мы были УЖЕ спасены ЛИШЬ Божьей благодатью во Христе. Они лишь показывают (являются свидетельством), что мы - новые творения Божии созданные на совершение добрых дел (Еф. 2:10) Наши добрые дела являются нашим откликом любви и благодарности Богу за все то, что Он уже сделал ВСЕ для нас. Наше освящение в этой жизни всегда будет незавершенным, поскольку наша плоть (греховная природа) останется в нас до дня нашей смерти. В освящении после оправдания и обращения наш новый человек (вера или новая жизнь, сотворенная Святым Духом в нас) соработает Богу Святому Духу. Но даже и при этом не соработает на равных, и в нашем освящении мы исповедуем, что "Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Фил. 2:13)

Я еще не закончил пост, просто продолжу вечером во втором посте. а пока попрошу желающих подумать над тем, что я уже написал. Во втором посте на некоторых вещах остановлюсь поподробнее, в чем-то повторюсь и потом сделаю небольшой вывод и личное заключение, но уже сейчас предлагаю: Уважаемые протестанты и православные, вот главнейшее и серьезнейшее, что Вам стоит меж собой обсуждать без взаимных обвинений и оскорблений. Но.. я все же пока не закончил тему. Продолжение воспоследует попозжее...

[Полиграф П.]

Давно пора поговорить об этом.

[Metaxas]

Православные отвергают учение лютеран об оправдании лишь одной верой и в реальности недопустимо смешивают два Библейских учения об ОПРАВДАНИИ и ОСВЯЩЕНИИ.

А Вы считаете, что Богу нужно было взять за труд воплотиться, обитать среди рода прелюбодейного и грешного, быть причтенному к злодеям и быть распяту с разбойниками лишь для того, чтобы населить небо грешниками вся заслуга которых лишь в том, что они осчастливели Его верой Его словам? Зачем? Чтобы и небо развратить, как землю?

[shepherd]

Открываю тему без упреков, обвинений, злого умысла и оскорблений. У меня так же нет намерения вызывать на себя огонь со стороны как православных так и протестантов, к которым я себя не причисляю.

А на курайнике нет желания это выставить?

[kapitu]

А Вы считаете, что Богу нужно было взять за труд воплотиться, обитать среди рода прелюбодейного и грешного, быть причтенному к злодеям и быть распяту с разбойниками лишь для того, чтобы населить небо грешниками вся заслуга которых лишь в том, что они осчастливелиЕго верой Его словам? Зачем? Чтобы и небо развратить, как землю?

Логическая ошибка в самом тезисе.Ибо какая вера такие и дела. "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." , исполняющий именно делающий, сам , ибо "всякий усилием входит в него (Царствие божие)" или "хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"Христиане,братцы,
лучше Библию вместо Лютера читайте.

Мы должны быть уверены в своем спасении, (что и составляет веру в Христа). А вот наше ОСВЯЩЕНИЕ как раз является процессом, в котором Святой Дух все более и более уподобляет нас Богу и направляет нас в христианской жизни добрых дел и угодных Богу плодов. Но добрые дела не имеют никакого отношения к нашему спасению (Еф. 2:8,9) Они лишь показывают (являются свидетельством), что мы были УЖЕ спасены ЛИШЬ Божьей благодатью во Христе

А на каком холме,если не секрет, Лютер скрижаль завета с печатью и свидетельской подписью получил?

[dimser]

... я не доказываю сейчас что истина а что нет, а лишь констатирую чему православие не учит.

Знаете ли, богословы с большииииими умами не берутся вот так сразу заявлять чему учит Православие. Т.к. оно имеет 2000-летний опыт христиан, запечатленных в православной литературе .
Если это действительно ваше рассуждение, а не копирование мыслей из какой-нибудь статьи, то для начала ознакомтесь с краткой статьей на эту тему МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о спасении / . А потом сравните 2 противоположных учения.

[Martyros]

Продолжение темы

То же самое, но немного другими словами плюс личные впечатления

Это все были как бы описания двух различных учений об оправдании, православного феозиса (труд Бога в тебе) и лютеранского заместительного искупления (труд Бога за тебя). Я являюсь лютеранином, а не православным, потому что мое ЛИЧНОЕ убеждение состоит в следующем: я считаю, что из этих двух учений второе, а именно учение об заместительном искуплении и является верным и во всем соответствует Библейскому учению об оправдании. То, что идет далее не есть доказательство, но лишь мой отчет о моем личном уповании (not proof, but testimony) Повторяю это в сотый раз, чтобы не быть превратно понятым))). Учение о заместительном искуплении не было придумано или сформулировано одним из католических богословов задолго до лютеран, как это приходилось слышать иногда от оппонентов в качестве аргумента. Хотя действительно, например, Ансельм Кентерберийский написал классический труд об искуплении, все же, он не придумал его и не сформулировал. ИМХО учение о заместительном искуплении является ясным учением как Ветхого так и Нового Заветов Священного Писания. Исаия пишет: «Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.» (Ис. 53:5-6) Кровавые жертвы в Ветхом Завете также являлись прототипами всеискупительной жертвы Сына Божия.

Об этом также напоминает нам и Иоанн Креститель, когда мы читаем, как он, указывая на Христа, провозглашает: «вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.» (Ин. 1:29) Святой Павел пишет: «Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.» (Еф. 5:2) Святой Иоанн Богослов провозглашает: «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.» (1 Ин. 2:2)

Также и такое определение оправдания, что оно состоит лишь в том, что Бог объявляет грешников невиновным и прощает им все грехи ради Христа, ИМХО является ясным учением как Ветхого так и Нового Заветов. Давид пишет: «Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!» (Пс. 31:1-2) Святой Павел пишет: «...потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» (2 Кор. 5:19) Пояснение для некоторых участников: когда говорится о том, что Бог НЕ ВМЕНЯЕТ нам наши грехи здесь значит то же самое, что сказать, что Бог ОПРАВДЫВАЕТ нас. Он объявляет нас невиновными.

ИМХО учение о феозисе включает в себя недопустимое смешение оправдания и освящения, путаницу в понятиях о том КАК мы спасаемся и РЕЗУЛЬТАТОМ нашего спасения. Лютеране проводят четкое различение между оправданием и освящением, ибо одно говорит нам о том, что Бог сделал ДЛЯ нас, а другое говорит нам о том, что Бог делает В нас. И поэтому я верю, что раз оправдание является Божьим провозглашением прощения, то, значит, мое оправдание перед Богом исполнено (завершено). И значит я имею уверенность в том, что не буду осужден перед Божьим престолом в Последний День. Нет ничего для человека, что он должен сделать, чтобы завершить (исполнить) свое спасение.

Освящение же, ПРОЦЕСС, посредством которого Бог соделывает нас святыми и подвигает нас на жизнь добрых дел и угодных Ему плодов, никогда не будет завершено (исполнено) в нашей жизни. Да, это, конечно, правда, что в Христианине живет новый человек, «созданный по Богу, в праведности и святости истины», но в том же самом Христианине остается и греховная природа вплоть до дня его смерти (о борьбе этих двух природ в верующих Святой Павел написал целую диссертацию в Рим. 7 и Гал. 5). Посему наша жизнь освящения всегда будет оставаться несовершенной во все дни нашей жизни. Наша жизнь освящения всегда испачкана грехом, не снаружи, так внутри. А вот наше оправдание всегда является абсолютно совершенным, поскольку это полностью Божий трудОн не вменяет нам наши грехи.

Другими словами, добрые дела не имеют никакого отношения к нашему спасению, скорее, они указывают на то, что мы уже спасены. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.» (Еф. 2:8-10) Согласно вот этому вот отрывку, мы спасены лишь верой. Спасение не является неким процессом феозиса, которым мы все более и более становимся похожими на Христа (уподобляемся Христу).

Теперь немного личных впечатлений: Наше спасение завершено и мы получаем его от Бога посредством веры. Добрые дела являются плодами веры, а не ее причиной. Добрые дела показывают, что я спасен, но не имеют никакого отношения к тому, чтобы спасать меня перед Богом. Уподобляться Богу все более и более в этой жизни это РЕЗУЛЬТАТ моего спасения ради креста Христова. Если я спасаюсь обожением, становясь все более и более Богоподобным, я не могу веровать в спасение, но могу лишь сомневаться в нем, потому что мое Богоуподобление никогда не будет совершенным в этой жизни. Вместо того, чтобы быть верующим, я стану сомневающимся, неверующим. Моя опечаленная и терзающаяся совесть никогда не найдет долгожданного мира в бесконечном и незавершающемся процессе феозиса, но она обретет огромное утешение в Божьем провозглашении полного и безвозмездного прощения всех моих грехов ради Христа.

Хватит лирики, и напоследок немного теологии: ИМХО Православное богословие имеет неверное представление о первородном грехе, которое, в свою очередь, ведет к неверному представлению о том, как мы спасаемся. ИМХО Православие отвергает Библейское учение о том, что все люди по природе своей после грехопадения духовно мертвы в своих грехах и преступлениях (Еф. 2:1.5) (Пусть протестанты-синергисты не злорадствуют, это маленький камешек и в их огород). Вместо того православные учат о том, что грешные люди по природе своей даже и после грехопадения имеют свободную волю, посредством которой они могут соработать Богу в деле своего спасения. И несмотря на то, что православные могут указывать, что Божья благодать всегда является начальной, стартером, искрой зажигания, если угодно, все же они также учат, что человеческая воля свободна, что она и может и должна соработать в деле своего спасения. Однако ИМХО Библия учит, что невозрожденная человеческая воля не имеет такой способности или силы. Она находится в рабстве греха и в плену у сатаны.
Лютеранское учение об оправдании, таким образом, не является порождением или ответвлением легалистической и схоластической терминологии римокатоликов, как некоторые неверно про нас думают. Внешнее, а не внутреннее (forensic, not internal) оправдание является ясным учением Писания, опять же ИМХО))). Вот, пожалуй, главная причина по которой я в силу вышеперечисленных ЛИЧНЫХ убеждений и верований являюсь лютеранином, а не православным. Все остальные причины вторичны и подчинены этой, главной.

Божьих благословений всем Вам!

Искренне Ваш,
Martyros.

[Haperski]

А на каком холме,если не секрет, Лютер скрижаль завета с печатью и свидетельской подписью получил?

На холме борений осознания своих грехов немецкий Апостол получил скрижали Духа в сердце и нужно быть слепым, чтобы не видеть: утверждая оправдание одно лишь верой, Лютер был полностью верен Писанию.
То что Вы отвечая пишите про дела, которые Христос призывал совершать свидетельствует о Вашем непонимании веры, которая сама заставляет творить дела...

[Martyros]

А Вы считаете, что Богу нужно было взять за труд воплотиться, обитать среди рода прелюбодейного и грешного, быть причтенному к злодеям и быть распяту с разбойниками лишь для того, чтобы населить небо грешниками вся заслуга которых лишь в том, что они осчастливели Его верой Его словам? Зачем? Чтобы и небо развратить, как землю?

Согласно Еф. 2:8,9, люди не могут осчастливить Бога верой, ибо и вера - Его дар грешникам, т.е. Он осчастлививает их. Что касается развращения неба, то греховной природы нашей там более не будет. Я полагаю Вы лучше меня знаете об этом, если же хотите ссылку, почитайте вторую часть пятнадцатой главы Первого послания Павла к Коринфянам, например.

[Martyros]

А на курайнике нет желания это выставить?

А зачем?

[Haperski]

Я долгое время был прихожанином православного храма и для меня незнание догмата Обожествления православными не является чем-то странным, потому что откуда кто-то может что-то знать, когда поп то и делает, что кадилом перед лицом машет и бормочет что-то на славянском? И не стоит, Брат, цитировать им пророков в подтверждение оправдания верой, достаточно этого: «если по благодати, то не от дел иначе благодать была бы уже не благодатью», кто хочет тот поймет смыл написанного, а кто не хочет, пусть не понимает.

[.Аlex.]

Знаете ли, богословы с большииииими умами не берутся вот так сразу заявлять чему учит Православие.

круто...
чтоб черт ногу сломал?

[Martyros]

Я долгое время был прихожанином православного храма и для меня незнание догмата Обожествления православными не является чем-то странным, потому что откуда кто-то может что-то знать, когда поп то и делает, что кадилом перед лицом машет и бормочет что-то на славянском? И не стоит, Брат, цитировать им пророков в подтверждение оправдания верой, достаточно этого: «если по благодати, то не от дел иначе благодать была бы уже не благодатью», кто хочет тот поймет смыл написанного, а кто не хочет, пусть не понимает.

Ну, в принципе, вся моя тема, это - личные размышления с молитвой о том отрывке, который Вы процитировали.

Мир Вам и Божьих благословений во Христе Иисусе!

[12spokane]

«если по благодати, то не от дел иначе благодать была бы уже не благодатью»

Совершенно с вами согласен. Благодать без нших дел. Иисус захотел просто нас спасти. Иоанна 3:16. Просто нас Бог так полюбил, что Сына Своего послал на крест.

[Martyros]

Знаете ли, богословы с большииииими умами не берутся вот так сразу заявлять чему учит Православие. Т.к. оно имеет 2000-летний опыт христиан, запечатленных в православной литературе .
Если это действительно ваше рассуждение, а не копирование мыслей из какой-нибудь статьи, то для начала ознакомтесь с краткой статьей на эту тему МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о спасении / . А потом сравните 2 противоположных учения.

Я туда заглянул, честно, не впечатлило. Но вот Вам как раз советую найти и ознакомиться с изумительным трудом выдающегося православного мыслителя и богослова В.Н. Лосского (чрезмерно его уважаю и ценю) "Очерк мистического богословия Восточной Церкви". Ссылок море, вот, например, одна из них: В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ. Прочтите от корочки до корочки. У Лосского ИМХО в одном мизинце мудрости и духовности больше чем на всем "курайнике" вместе взятом. Этот труд Лосского должен стать настольной книгой и букварем любого истинно православного человека ИМХО.

P.S. Что, моя тема так сильно похожа на копирование? А я так усиленно работал, чтобы никто об этом не догадался)))))