Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Martyros]

Ничего удивительного
Вы утверждаете, во всяком случае это следует из Вашей цитаты, что христианин с утра мечтает исполнять заповеди. Ему для этого не надо прикладывать усилий.

Прошу у Вас прощения, если Вы так что-то поняли из моей темы. Такого смысла я в свои размышления не вкладывал

[Martyros]

Справедливости ради не могу не привести молитву св. Макария Великого:

Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной. Да не похитит же меня сатана и да не похвалится тем, что отторг меня от Твоей, Слово Божие, руки и ограды. Но хочу ли, или не хочу, спаси меня, Христе, Спаситель мой, скоро приди ко мне на помощь, поспеши, я погибаю, - ибо Ты Бог мой от чрева матери моей! Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил некогда тот самый грех, и вновь послужить Тебе без лености, усердно, как я прежде поработал на сатану - обольстителя. Буду же постоянно служить Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу во все дни жизни моей, ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь.

Благодарю Вас, уважаемый Полиграф! Чудесная молитва, серьезно. Мужей Апостольских и Отцов Церкви мы ДОЛЖНЫ изучать все, действительно. Ведь это же наследие Вселенской Христианской Церкви. "А мы лишь карлики, стоящие на плечах исполинов" (с)

[kapitu]

На холме борений осознания своих грехов немецкий Апостол получил скрижали Духа в сердце и нужно быть слепым, чтобы не видеть:

Немецкий "апостол" кротостью нрава и сокрушением сердца вообще-то никогда не отличался. О таких сказано "и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" . Апостолом ли почитаете призывающего убивать? Не ведаете что творите.И не знаете каким духом настоящие апостолы водились, а не кровавые горе-святые.Вы вообще каким концом умудрились сентенции требовавшего кровавой резни немца скрестить в своей голове с Учением Христа?

утверждая оправдание одно лишь верой, Лютер был полностью верен Писанию.

Не мудрено, с его делами ему ничего другого и не оставалось. Да и то такой пыл в этом вопросе скорее как противовес папской власти нежели порыв сердца..

То что Вы отвечая пишите про дела, которые Христос призывал совершать свидетельствует о Вашем непонимании веры, которая сама заставляет творить дела...

Ну если такая вера заставляет творить дела люторывы, дела лютые..то вера явно имеет сатанинское искаженное происхождение..

Я долгое время был прихожанином православного храма и для меня незнание догмата Обожествления православными не является чем-то странным, потому что откуда кто-то может что-то знать, когда поп то и делает, что кадилом перед лицом машет и бормочет что-то на славянском?

Ну знаете, если кто-то стоит на службе годами как бревно, не прикладывая никакого усилия к изучению вопроса, то претензии уж надо не к попам, а к бревнам.

И не стоит, Брат, цитировать им пророков в подтверждение оправдания верой, достаточно этого:

А Христа тоже нельзя цитировать,дабы не поколебать авторитет апостола Мартина? Когда ученики Христа захотели истребить обитателей города в коем их не приняли, Он "запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа" А Лютер что? А Лютер первый орал : убивайте,убивайте, да побольше.

А в чем проблема? Лютера разве был с этим не согласен?

Т. е. это Отец Небесный диктовал Лютеру необходимость кровавой расправы над восставшими,Тот самый что Любовь Всеобъемлющая?

А Вы считаете, что способны своей само праведностью заслужить Царство Небесное и войти в рай праведным собственными заслугами?

А вы расчитываете на чужой шее туда торжественно заехать?

[.Аlex.]

Вы лучше дайте из него конкретную цитату по этому вопросу, а там и станет ясно.

Мы уже говорили, что богословие Восточной Церкви всегда отличало Лицо Святого Духа - Подателя благодати - от самой подаваемой Им нетварной благодати. Благодать нетварна и божественна по своей природе. Она - энергия или преизбыточествующее исхождеиие единой природы, Божество (qeothV) в аспекте Своего неизреченного отличия от сущности, в аспекте сообщения тварному, их обожению. Таким образом, это уже не действие, произведенное Божественной волей в душе и влияющее на нее извне, как в Ветхом Завете, но сама Божественная жизнь, раскрывающаяся в нас в Духе Святом. Он таинственно отождествляется с человеческими личностями, хотя и остается несообщимым (С)

Глава IV. Нетварные энергии - Очерк мистического богословия Восточной Церкви - Владимир Лосский

1. Учение об энергиях, неизреченно отличных от природы, есть догматическая основа реальности всякого мистического опыта. Бог, неприступный по Своей природе, присутствует в Своих энергиях, "как в зеркале" оставаясь невидимым в том, что Он есть. "Так наше лицо делается видимым в зеркале, оставаясь невидимым для нас самих", - говорит святой Григорий Палама [133]. Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях, которые не разделяют Его природы на две части - познаваемую и непознаваемую, но указывают на два различных модуса Божественного бытия - в сущности и вне сущности.
2. Это учение поясняет, каким образом Святая Троица может пребывать в Своей несообщимой сущности и одновременно может, по обетованию Самого Христа, сотворить в нас обитель (Ин. 14, 23). Это - не причинное присутствие, как Божественная вездесущность в творении; это также и не присутствие сущностное, ибо сообщность по самому своему определению - несообщима. Это некий модус, по которому Святая Троица пребывает в нас реально в том, что есть в Ней сообщаемого - в Своих энергиях, общих для трех Ипостасей, то есть по благодати; ведь именно так и именуются обожающие энергии, Святым Духом нам сообщаемые. Тот, кто имеет в себе Духа дарующего, имеет также и Сына, посредничеством Которого передается нам всякий дар, имеет также и Отца, от Которого "исходит всяк дар совершен" (Иак. 1, 17). Получая дар - обожающие нас энергии - мы становимся обителью Пресвятой Троицы, неотделимой от Своих природных энергий, присуствующей в них иначе, но столь же реально, как и в Своей природе.
3. Различение между сущностью и энергиями - основа православного учения о благодати - позволяет сохранить подлинный смысл выражения апостола Петра: "причастники Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Соединение, к которому мы призваны, не есть ни соединение ипостасное, как для человеческой природы Христа, ни соединение сущностное, как для трех Лиц Пресвятой Троицы. Это соединение с Богом в Его энергиях, или соединение по благодати, "причащающей" нас Божественному естеству без того, чтобы наше естество стало от этого естеством Божественным. По учению святого Максима Исповедника [134], в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой cwriV thi kat ousian tautothta). Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом.

[.Аlex.]

Прошу у Вас прощения, если Вы так что-то поняли из моей темы. Такого смысла я в свои размышления не вкладывал

А что это значит?
"Насчет сохранения веры я вскользь упомянул в конце первого поста: "В освящении после оправдания и обращения наш новый человек (вера или новая жизнь, сотворенная Святым Духом в нас) соработает Богу Святому Духу. Но даже и при этом не соработает на равных, и в нашем освящении мы исповедуем, что "Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Фил. 2:13) "

[Martyros]

Немецкий "апостол" кротостью нрава и сокрушением сердца вообще-то никогда не отличался........

Простите, что вмешиваюсь, но подобные комменты скорее относятся к другой "теме":http://www.evangelie.ru/forum/t41636.html. Там можете всласть поупражняться. А здесь как топикстартер, я попросил бы Вас воздержаться от такого рода постов. Не компрометируйте здесь Православную Церковь, пожалуйста. И протестантов тоже, ибо уж не знаю, к какой конфессии Вы принадлежите.

[kapitu]

Простите, что вмешиваюсь, но подобные комменты скорее относятся к другой "теме":http://www.evangelie.ru/forum/t41636.html. Там можете всласть поупражняться. А здесь как топикстартер, я попросил бы Вас воздержаться от такого рода постов. Не компрометируйте здесь Православную Церковь, пожалуйста. И протестантов тоже, ибо уж не знаю, к какой конфессии Вы принадлежите.

Если вы топикстрартер это не значит что вы владелец этой темы. Тема принадлежит сайту.Тема о лютеранстве - и о нем я тут и говорю , а не о святом Иоанне Береславском например. Командовать будете там где будете хозяином. И отрадно что лютеранство скомпрометировать нельзя - лютер с этим и сам вполне удачно справился.Да и последователи-активисты стараются не отставать, но идти в ногу с идейным вдохновителем..

[Martyros]

А что это значит?
"Насчет сохранения веры я вскользь упомянул в конце первого поста: "В освящении после оправдания и обращения наш новый человек (вера или новая жизнь, сотворенная Святым Духом в нас) соработает Богу Святому Духу. Но даже и при этом не соработает на равных, и в нашем освящении мы исповедуем, что "Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Фил. 2:13) "

1. Над Вашей предыдущей цитатой из Лосского надо немного подумать. Дайте время, пожалуйста Что касается данного поста, то есть вот такой комментарий, который скажет лучше меня: Фомула Согласия Арт. 2 (О свободной воле) Детальное изложение "После того как человек был обращен, и, таким образом, просвещен, и его воля обновлена только после этого человек желает того, что благопристойно (поскольку он возрожденный или новый человек), и по внутреннему человеку находит удовольствие в законе Божьем (Рим.7:22), и впредь делает добро в той мере и постольку, поскольку он движим Духом Божьим, как говорит Павел в Рим.8:14): Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
2. И это побуждение Святого Духа не coactio, то есть не содействие, потому что обращенный человек совершает благое самопроизвольно, как Давид говорит в Псалме (109:3): В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни. И, тем не менее, что также [борьба плоти и духа] остается в возрожденном человеке, о котором (о возрожденном человеке) Св.Павел писал в Рим.(7:22): Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. А также в стихе 25: Итак тот же самый я умом (моим) служу закону Божию, а плотию закону греха. А также в Гал.(5:17): Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
3. Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении,
4. поэтому Св.Павел определенно и убедительно увещевает о том, чтобы благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1). Но это следует понимать только так и никак иначе что обращенный человек совершает благие дела постольку, поскольку Бог Своим Святым Духом управляет им, направляет и ведет его, и если бы Бог вдруг лишил его Своей милосердной поддержки, то человек не смог бы и на мгновение сохранить свою покорность Богу. Однако если это понимать так [если бы кто-то воспринял выражение Св.Павла в таком смысле], будто обращенный человек взаимодействует со Святым Духом таким же образом, как две лошади тащат тележку, то с этим никак нельзя было бы согласиться, не причинив ущерба божественной истине. [2Кор.(6:1): Sinergou`nte" parakalou`men: Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение, (1Кор.3:9) для подражания нашему примеру, чтобы благодать Божья не была среди вас тщетной, (1Кор.15:10), чтобы вы могли быть храмом Бога, живущего и обитающего в вас (см.2Кор.6:16)].
5. Таким образом, существует огромное различие между крещеным и некрещеным человеком. Ибо, согласно учению Св.Павла (Гал.3:27): Все... во Христа крестившиеся, во Христа облеклись, и потому являются воистину возрожденными. Они имеют теперь arbitrium liberatum (освобожденную волю), то есть, как говорит Христос: истинно свободны (Иоан.8:36), в результате чего они способны не только слышать Слово, но также соглашаться с ним и принимать его, хотя это и проявляется очень слабо.
6. Ибо, поскольку мы принимаем в этой жизни только первые плоды Духа, и новое рождение не завершено, а лишь только начинается в нас, противостояние и борьба плоти против духа остается даже в избранных и воистину возрожденных людях. Ведь существуют огромные различия между христианами, заключающиеся не только в том, что один из них немощен, а другой силен в духе, но, более того, каждый христианин чувствует в себе, что временами он радуется в духе, а порой пребывает в страхе и встревожен; иногда он пылает любовью, полон веры и надежды, но бывают времена, когда он безразличен [холоден] и слаб.
7. Но когда крещеные люди совершают что-то против своей совести, позволяя греху править ими, и, таким образом, огорчают и теряют Святого Духа в себе им не нужно креститься снова, но они должны быть заново обращены, о чем уже достаточно говорилось выше.

"

[.Аlex.]

Не, ну это, скорее, касается болезненной дисгармонии между вероисповеданием и делами. Здесь я не хотел бы этого обсуждать или усматривать такие параллели. Такие больные места есть в любой конфессии. "Церковь - больница для грешников, а не музей для святых" (с) Я все же призываю здесь обсуждать только вероучение. Для обсуждения ортопраксии есть другие темы или даже разделы.

Мне кажется то о чем я сказала, является прямым следствием исповедания в данном вопросе. Плодами так сказать...
Вы можете дать ссылку на православное учение о спасении делами?

[Martyros]

Если вы топикстрартер это не значит что вы владелец этой темы. Тема принадлежит сайту.Тема о лютеранстве - и о нем я тут и говорю , а не о святом Иоанне Береславском например. Командовать будете там где будете хозяином. И отрадно что лютеранство скомпрометировать нельзя - лютер с этим и сам вполне удачно справился.

Как топикстартер, я здесь Вас всего лишь об этом прошу, а не требую. Тема не о лютеранстве, а о разных взглядах двух Христианских конфессий на центральное Библейское учение об ОПРАВДАНИИ. Если у Вас есть сказать что-то об этом, буду очень рад Вас почитать. Личность Лютера давайте оставим в покое, ведь я здесь о нем ничего не писал. Давайте все же будем объективными и лучше вместе поразмышляем над интереснейшей цитатой из Лосского, любезно предоставленной нам уважаемой Алекс.

[Martyros]

Мне кажется то о чем я сказала, является прямым следствием исповедания в данном вопросе. Плодами так сказать...
Вы можете дать ссылку на православное учение о спасении делами?

Здесь Вы немного преувеличиваете. Я нигде не писал, что православие учит спасению по делам. Я писал свое личное мнение о том. что православное учение о спасении ошибочно СМЕШИВАЕТ веру и дела. Все это есть в моих первых двух постах темы

[kapitu]

Как топикстартер, я здесь Вас всего лишь об этом прошу, а не требую. Тема не о лютеранстве, а о разных взглядах двух Христианских конфессий на центральное Библейское учение об ОПРАВДАНИИ.Если у Вас есть сказать что-то об этом, буду очень рад Вас почитать. Личность Лютера давайте оставим в покое, ведь я здесь о нем ничего не писал. Давайте все же будем объективными и лучше вместе поразмышляем над интереснейшей цитатой из Лосского, любезно предоставленной нам уважаемой Алекс.

А я вообще не вам отвечала о личности Лютера. Все эти просьбы по сути флуд, топикстартер , вы что место что ли жалеете на чужом портале?

Тема не о лютеранстве, а о разных взглядах двух Христианских конфессий на центральное Библейское учение об ОПРАВДАНИИ.

Ну так надо знать не только что говорят, но и кто говорит, ибо "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."

[Martyros]

Мы уже говорили, что богословие Восточной Церкви всегда отличало Лицо Святого Духа - Подателя благодати - от самой подаваемой Им нетварной благодати. Благодать нетварна и божественна по своей природе. Она - энергия или преизбыточествующее исхождеиие единой природы, Божество (qeothV) в аспекте Своего неизреченного отличия от сущности, в аспекте сообщения тварному, их обожению. Таким образом, это уже не действие, произведенное Божественной волей в душе и влияющее на нее извне, как в Ветхом Завете, но сама Божественная жизнь, раскрывающаяся в нас в Духе Святом. Он таинственно отождествляется с человеческими личностями, хотя и остается несообщимым (С)

Глава IV. Нетварные энергии - Очерк мистического богословия Восточной Церкви - Владимир Лосский

1. Учение об энергиях, неизреченно отличных от природы, есть догматическая основа реальности всякого мистического опыта. Бог, неприступный по Своей природе, присутствует в Своих энергиях, "как в зеркале" оставаясь невидимым в том, что Он есть. "Так наше лицо делается видимым в зеркале, оставаясь невидимым для нас самих", - говорит святой Григорий Палама [133]. Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях, которые не разделяют Его природы на две части - познаваемую и непознаваемую, но указывают на два различных модуса Божественного бытия - в сущности и вне сущности.
2. Это учение поясняет, каким образом Святая Троица может пребывать в Своей несообщимой сущности и одновременно может, по обетованию Самого Христа, сотворить в нас обитель (Ин. 14, 23). Это - не причинное присутствие, как Божественная вездесущность в творении; это также и не присутствие сущностное, ибо сообщность по самому своему определению - несообщима. Это некий модус, по которому Святая Троица пребывает в нас реально в том, что есть в Ней сообщаемого - в Своих энергиях, общих для трех Ипостасей, то есть по благодати; ведь именно так и именуются обожающие энергии, Святым Духом нам сообщаемые. Тот, кто имеет в себе Духа дарующего, имеет также и Сына, посредничеством Которого передается нам всякий дар, имеет также и Отца, от Которого "исходит всяк дар совершен" (Иак. 1, 17). Получая дар - обожающие нас энергии - мы становимся обителью Пресвятой Троицы, неотделимой от Своих природных энергий, присуствующей в них иначе, но столь же реально, как и в Своей природе.
3. Различение между сущностью и энергиями - основа православного учения о благодати - позволяет сохранить подлинный смысл выражения апостола Петра: "причастники Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Соединение, к которому мы призваны, не есть ни соединение ипостасное, как для человеческой природы Христа, ни соединение сущностное, как для трех Лиц Пресвятой Троицы. Это соединение с Богом в Его энергиях, или соединение по благодати, "причащающей" нас Божественному естеству без того, чтобы наше естество стало от этого естеством Божественным. По учению святого Максима Исповедника [134], в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой cwriV thi kat ousian tautothta). Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом.

Уважаемая Алекс, Вы абсолютно правы!!! Православная Церковь учит, (и Лосский здесь действительно ничего нового не придумывает), что благодать - это Божественная сила или энергия сообщаемая (передаваемая, наделяющая) человеку, и производящая в нем процесс обожения. В этом есть параллель с католическим учением о gratia infusa, так же кстати о благодати веровал и Августин Блаженный. Лютеране и протестанты о благодати учат, что - это не сила, а незаслуженная нами любовь и милость Божья, подвигшая Господа послать в мир Единородного Сына. Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ. Здесь Лосский абсолютно верно передает учение Православной Церкви.

[Martyros]

kapitu
А я вообще не вам отвечала о личности Лютера. Все эти просьбы по сути флуд, топикстартер , вы что место что ли жалеете на чужом портале?

Нет, просто хотелось бы видеть здесь хотя бы в этой теме хоть подобие Христианской любви, смирения и долготерпения.

Ну так надо знать не только что говорят, но и кто говорит, ибо "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."

Здесь это не будет возможным, здесь, каждый - это то, что от него читают. Да и в реале такое различение может провести только Господь. А тут... Ну, например, если я пишу, что я лютеранин, то у Вас выбор нехитрый, либо верить мне, либо не верить. Если верите, то не оскорбляйте доктора Лютера, хотя бы из-за элементарного уважения ко мне здесь, если не верите, то все равно Вы как христианка должны любить ближних. Если же Вы не Христианка, то тогда уж и не знаю. что сказать... К модераторам что-ли обращаться? Так ведь не хочется. Хочется, чтобы все общались по - нормальному, без ругани что ли... тем более представительницы прекрасного пола

[kapitu]

Нет, просто хотелось бы видеть здесь хотя бы в этой теме хоть подобие Христианской любви, смирения и долготерпения.

Вот именно что это будет жалкое подобие, когда любовь и показное христианское терпение и долготерпение играется перед виртуальным собеседником.Понимаете, это очень легкая "любовь", не требующая усилий, как в реальном мире.Это игра в христианскую любовь,смирение и долготерпение.

Здесь это не будет возможным, здесь, каждый - это то, что от него читают. Да и в реале такое различение может провести только Господь. А тут... Ну, например, если я пишу, что я лютеранин, то у Вас выбор нехитрый, либо верить мне, либо не верить. Если верите, то не оскорбляйте доктора Лютера, хотя бы из-за элементарного уважения ко мне здесь, если не верите, то все равно Вы как христианка должны любить ближних. Если же Вы не Христианка, то тогда уж и не знаю. что сказать... К модераторам что-ли обращаться? Так ведь не хочется. Хочется, чтобы все общались по - нормальному, без ругани что ли... тем более представительницы прекрасного пола

А почему вы так боитесь разговора о Лютере, ведь "по плодам их узнаете их "
Вот вместо того чтоб говорить о эфемерных церковных принципах , показывающих всю черноту православия и белизну лютеранства, проявите таки добродетель терпеливости и смирения(смешно,даже в интернете такой подвиг) и расскажите мне
как вам открылось что апостол доктор Лютер призывавший к кровавой бойне - кротчайший праведник и малый самый из учеников Христа,хоть и соделавший более многих?