Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Поэтому мы, лютеране, и говорим, что дела (соработничество) не могут являться причиной нашего спасения. Чтобы никто не хвалился.

Извините Полиграф, не могли бы Вы дать ссылку на работу православного или католического автора, или протестанта НЕлютеранина, посвещенную спасению, совершаемому путем делания добрых дел?

[Полиграф П.]

Извините Полиграф, не могли бы Вы дать ссылку на работу православного или католического автора, или протестанта НЕлютеранина, посвещенную спасению, совершаемому путем делания добрых дел?

Скажите, Алекс, а что такое православное соработничество по сути, как считаете?

[.Аlex.]

Скажите, Алекс, а что такое православное соработничество по сути, как считаете?

Я думаю суть та же. Разнится угол зрения. Православные спасаются по благодати (Таинства, вера) но для них это процесс.

[Haperski]

Видимо Лютеру удобно было понимать по-своему, чтоб не напрягаться сильно, т.к. не захотел замечать учения Апостолов: Иаков. 2. 18 "Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих".
1 Кор. 3. 13 "каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть". Откр.2. 19 "знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых".
1 Петр. 2. 12 "и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения".
Рим. 2. 16 "в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа".
1 Тим. 5. 10 "известная по добрым делам, если она воспитала детей, принимала странников, умывала ноги святым, помогала бедствующим и была усердна ко всякому доброму делу".
Тит. 1. 16 "Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу". И т.д. и т.п.
Христос учил: Матф. 5. 16 "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного".
Иоанн. 3. 19 "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы". Можно делами осудить себя, а можно и спасти: Иоанн. 3. 21 "а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны". И т.д. можно еще множество цитат привести.
А если приводите цитату типа: Гал. 2. 16 "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть" - внимательнее читайте, речь о делах закона иудейского (который не имеет силы для христианина, из новозаветного Израиля).

Мир Вам!
Вы просто не понимаете, что такое вера. Вера это Дар Бога человеку и приходит она только со Святым Духом (!!!). Еще раз повторюсь: вера это плод Святого Духа, кто не имеет Духа тот и не имеет веры, и наоборот. Когда же человек имеет веру, которую даровал Дух, то этот человек обновляется этим Духом, так что начинает меньше все меньше и меньше грешить Поэтому и Бог судит человека по его (человека) делам, но сам человек оправдывается одной верой, которая сама творит дела. Тот же кто не имеет веры, тот не имеет и Духа, а значит обречен жить во грехе.


Теперь относительно Послания к Галатам или контекста.


Постарайтесь, пожалуйста, задуматься, здесь ведь ничего сложного нет.
«узнав, что не делами Закона получает оправдание человек, но только чрез веру в Иисуса Христа, - и мы во Христа Иисуса уверовали, чтобы быть оправданными верою во Христа, а не делами Закона, потому что делами Закона не будет оправдана никакая плот» (Послание к Глатам, глава 3)
Вы считаете, что под законом, который ничего не принесет к спасению, подразумевается исключительно ритуальная часть закона? Именно от ритуальной части закона Христос освободил верующих в Него? Это выходит из контекста?
Обратимся к контексту: «2 Одно это хочу узнать у вас: делами ли Закона вы получили Духа или от проповеди веры?
3 Настолько ли вы несмысленны? Начав Духом, вы теперь завершаете плотью?
4 Напрасно ли вы столько испытали? Если бы это было действительно напрасно!
5 Итак Подающий вам Духа и Совершающий среди вас чудеса, делами ли Закона это совершает или от проповеди веры?
6 Так Авраам поверил Богу, и это зачтено было ему в праведность.
7 Итак знайте, что те, которые от веры, они - сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог по вере оправдает язычников, заранее благовестило Аврааму: благословятся в тебе все народы,
9 Так что те, которые от веры, благословляются с верным Авраамом,
10 А все, которые от дел Закона, находятся под проклятием; ибо написано: проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить,
11 А что Законом никто не получает оправдания пред Богом, ясно, потому что праведный верою жив будет». Из Вашей логики выходит, что в этих стихах Павел укоряет галатов, за то, что те к вере прибавили церемониальную часть закона? Однако для чего тогда Павел в подтверждения своего мнения о ненужности закона цитирует это места из Торы: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона»?
Открывает Тору (Второзаконие, Глава 27), читаем: «15
проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.
16
Проклят злословящий отца своего или матерь свою! И весь народ скажет: аминь.
17
Проклят нарушающий межи ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
18
Проклят, кто слепого сбивает с пути! И весь народ скажет: аминь.
19
Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову! И весь народ скажет: аминь.
20
Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.
21
Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
22
Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.
23
Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь. [Проклят, кто ляжет с сестрою жены своей! И весь народ скажет: аминь.]
24
Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
25
Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! И весь народ скажет: аминь.
26
Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.» - не слова о церемониальной части закона! Проклятие принесло галатам моральная часть закона!
Читаем дальше Послание: «19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя» - поскольку Павел утверждает, что закон не нужен для оправдания, так как закон несет проклятие, то он задается вопросом: зачем закон был дан? И отвечает, что по причине преступлений. Под преступлениями Апостол несомненно подразумевает именно преступления моральной стороны закона, так как ничего страшного не было бы если бы кто-то, например, одел одежды из разных тканей.
Теперь обратимся к Посланию к Римлянам, Глава 7: «1 Или вы не знаете, братья, (ибо говорю знающим Закон), что Закон имеет власть над человеком, пока человек жив?
2 Ибо замужняя женщина к живому мужу привязана Законом; если же умрет муж, она свободна от закона мужа.
3 Следовательно при живом муже она будет называться прелюбодейцею, если станет женой другого мужа; если же умрет муж, она свободна от закона, так что она не прелюбодейца, став женой другого мужа.
4 Поэтому и вы, братья мои, были преданы смерти для Закона чрез тело Христово, дабы принадлежать вам Другому, из мёртвых Воскресшему, чтобы принесли мы плод Богу.
5 Ибо, когда мы были во плоти, страсти греховные, вызываемые Законом, действовали в членах наших, чтобы плод принести смерти.
6 Но теперь мы были освобождены от Закона, умерши для него, которым мы были связаны, чтобы служить нам в обновлении духа, а не в ветхости буквы.
7 Что же скажем? Закон - грех? Отнюдь нет. Но я познал грех не иначе, как чрез Закон. Ибо я и пожелания не познал бы, если бы Закон не говорил: "не пожелай"» - здесь Павел ясно пишет, что под законом, от которого Христос освободил христиан «6 Но теперь мы были освобождены от Закона», он подразумевает моральную часть закона, так как заповедь: «не пожелай» - относится к заповедям моральным и к заповедям написанных на каменных скрижалях.
1 Послание к Коринфянам, глава 3 : «6 Который сделал нас способными быть служителями Нового Завета, не буквы, но Духа; ибо буква убивает, а Дух животворит.
7 Если же служение смерти, буквами отпечатленное на камнях, проявилось во славе, так что не могли сыны Израилевы взирать на лицо Моисея по причине славы лица его, славы преходящей» - здесь Павел пишет, что Христос освободил верующих от служения смертоносным буквам и даровал служение жизни, обратите же внимание на то, что эти смертоносные буквы были написаны на камне (!), ведь что было написано на камне? Две каменные скрижали о Боге и человеке!
Все Послания Павла вопиют от освобождения от всего закона, но это не значит, что нужно ходить и всех убивать, или грабить, так как вера не есть нечто со стороны человека. Вера это Дар Бога (ведь нельзя ее заработать делами закона) и Дар этот обретается человеком исключительно с получением этим человека Духа Божьего.
Советую почитать Вам: «Свобода Христианина» и «толкование Послания к Галатам» - все Доктора Лютера, превосходного служителя Бога

[Haperski]

Всем кто хочет понять, что такое вера следует не полениться и прочитать сообщение № 79.

[Полиграф П.]

Я думаю суть та же. Разнится угол зрения.

Нет уж, давайте разжуем. Какая та же? В чем конкретно заключается соработничество, то есть что долен делать/не делать человек для спасения.

[.Аlex.]

Нет уж, давайте разжуем. Какая та же? В чем конкретно заключается соработничество, то есть что долен делать/не делать человек для спасения.

Ну начнем с того, что человеческая воля не зомбирована Святым Духом и человек от Адама имеет свободу выбора. И этот выбор в пользу Бога он делает каждый день. Как говорит Павел "я каждый день, усмиряю и порабощаю тело мое, чтобы проповедуя другим самому не остаться недостойным". У христианина существует не только дорога к Богу но и дорога от Бога. Причем она удобней и веселей. Так вот, оставаться на дороге к Богу, это задача христианина (с Божьей помощью). Даже если туман, мозоли и хочется спать...
Поэтому "течение совершить, веру сохранить"

Протестанты верят, что человек спасся и идет по дороге к Богу. А православные, что дорога к Богу и есть спасение. Видите, дело лишь в угле зрения

[Haperski]

Во-первых, сразу оговорюсь, что дела Лютера не были святыми, он так же ошибался как Петр отрекшийся от Христа и лицемеривший перед Иаковом
Теперь что касается:

Немецкий "апостол" кротостью нрава и сокрушением сердца вообще-то никогда не отличался. О таких сказано "и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" . Апостолом ли почитаете призывающего убивать? Не ведаете что творите.И не знаете каким духом настоящие апостолы водились, а не кровавые горе-святые.Вы вообще каким концом умудрились сентенции требовавшего кровавой резни немца скрестить в своей голове с Учением Христа?

Ага Конечно! Апостолы под воздействием Духа убили Ананью и Сапфиру за то, что те отдали им часть, а не все имущество! Лютер же призывал убивать крестьян потому что они хотели установить анархию и не следовали словам Павла: «всякая душа да будет покорна высшим властям». Лютер повторял слова Петра войнам: «будьте покорны начальству, как наказывающие мечом делающих зло»
Почитайте историю, что натворили крестьяни в городах, которые они захватили, эти города превратились в плацдармы оргий! Содом просто отдыхает!

Не мудрено, с его делами ему ничего другого и не оставалось. Да и то такой пыл в этом вопросе скорее как противовес папской власти нежели порыв сердца..

Опять мимо цели! Лютер самолично писал Папе, что будет вечно целовать ему ноги, если тот не будет отвергать и гнать оправдание верой. Читаем «Свобода Христианина» Лютера.

Ну если такая вера заставляет творить дела люторывы, дела лютые..то вера явно имеет сатанинское искаженное происхождение..

Зачем вам христианство? Айда к гностикам и манихеям! Сам Бог приказал вырезать Навину всех младенцев в захваченных городах, сам Бог заставлял Саула и Давида убивать пленных, но не нам судить о Его делах.

Ну знаете, если кто-то стоит на службе годами как бревно, не прикладывая никакого усилия к изучению вопроса, то претензии уж надо не к попам, а к бревнам.

Эх, знали бы вы о моих борениях и сомнениях прежде чем оставить православие Как бревно? Пусть как бревно, если бревна могут усердно поститься и изучать Дамаскина, Назианзина, Иповедника, Аврелия, Златоуста (наверно всего перечитал), Василия Великого
Бревна это попы, которые хоть бы пару слов говорили умом своим, это для Церкви Лучше!
Скажите для чего мне молится, например Златоусту, если у меня есть Христос, который Милосерднее Златоуста настолько, что тот ему и в подметки не годиться? Вы из Христа сделали тирана, а не Лютер! Потому что Вы ставите милостивых посредников между собой и вашим тираном, а не Лютер.

А Христа тоже нельзя цитировать,дабы не поколебать авторитет апостола Мартина? Когда ученики Христа захотели истребить обитателей города в коем их не приняли, Он "запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа" А Лютер что? А Лютер первый орал : убивайте,убивайте, да побольше.

Я не есть лютеранин, я - христианин. Лютер многого не знал и были догматы в которых он ошибался и были так же моменты, где Лютер не был до конца последовательным. Но тем ни менее, каждый христианин обязан признать, что за исключением Двенадцати и Павла, Лютер был самым верным служителем Христа, потому что через него Бог заново открыл миру Евангелие в часы жуткого язычества и мракобесия.

Т. е. это Отец Небесный диктовал Лютеру необходимость кровавой расправы над восставшими,Тот самый что Любовь Всеобъемлющая?

Определенно дорога гностика, который не читал Танаха,

А вы расчитываете на чужой шее туда торжественно заехать?

Смех, да и только! Ода язычеству! Внимательней следите за кадилом в следующий раз и не будите задавать таких вопросов

[slawa]

"Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
Да и в реале такое различение может провести только Господь.

Почему же только Господь? А стих ранее говорит:
«Итак по плодам их узнаете их». Матф.7:20. Т.е. по плодам веры, которые и есть наши дела, в соответствии с волей Отца Небесного. Против которых вы настроены, утверждая, что уже получили бесплатную индульгенцию (о чём писал в своём посте Евгений Л), дающую вам путёвку в Царство Небесное и теперь безнаказанно можно нарушать Законы Божьи, потеряв святость. Это и характерно для многих современных Лютеранских Церквей.
И к вопросу о спасении: - Какое место «рождению свыше» отводится в этом вопросе, и в вопросе членства? Оно нужно было только для Никодима?

[Полиграф П.]

Ну начнем с того, что человеческая воля не зомбирована Святым Духом и человек от Адама имеет свободу выбора.

Теоретически да.

И этот выбор в пользу Бога он делает каждый день. Как говорит Павел "я каждый день, усмиряю и порабощаю тело мое, чтобы проповедуя другим самому не остаться недостойным".

Этот стих не о выборе в пользу Бога. Впрочем, если даже мы делаем этот выбор, то это не может быть нашей заслугой, а, следовательно, и соработничеством, поскольку:
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)
Другими словами. это благодать Божия в нас работает.

У христианина существует не только дорога к Богу но и дорога от Бога. Причем она удобней и веселей. Так вот, оставаться на дороге к Богу, это задача христианина (с Божьей помощью). Даже если туман, мозоли и хочется спать...
Поэтому "течение совершить, веру сохранить"

Постольку поскольку мы это можем делать с помощью Божией благодати. Но, повторяю, это не может быть соработничеством, поскольку желание этого делания производит благодать

Протестанты верят, что человек спасся и идет по дороге к Богу. А православные, что дорога к Богу и есть спасение. Видите, дело лишь в угле зрения

Если дорога к Богу - это то спасение, о котором мы говорим, то зачем нужен Христос? Эта дорога была известна и до Него: не греши, соблюдай заповеди, постись, молись, подавай милостыню и т.д.

[Полиграф П.]

Почему же только Господь? А стих ранее говорит:
«Итак по плодам их узнаете их». Матф.7:20. Т.е. по плодам веры, которые и есть наши дела, в соответствии с волей Отца Небесного.

Нет, по плодам веры, которые есть наши дела, производимые в нас благодатью Божией. А если так, то это не может быть соработничеством. Чем калькулятор может помочь мощнейшему компу с гигабайтами памяти?!!!

Против которых вы настроены, утверждая, что уже получили бесплатную индульгенцию (о чём писал в своём посте

Евгений Л), дающую вам путёвку в Царство Небесное и теперь безнаказанно можно нарушать Законы Божьи, потеряв святость.

А это просто ЛОЖЬ, никогда никакие протестанты ничему подобному не учили.
А на лжи далеко не уедешь. Вспомните, кто является отцом лжи...

[slawa]

Ага Конечно! Апостолы под воздействием Духа убили Ананью и Сапфиру за то, что те отдали им часть, а не все имущество!

Интересные вы читаете книжки.

Лютер же призывал убивать крестьян потому что ...
Почитайте историю, что натворили крестьяни в городах, которые они захватили, эти города превратились в плацдармы оргий! Содом просто отдыхает!

И что? Это позволяет Лютеру и нам нарушать законы Божии?

[Searhey]

Martyros, приветствую!

А можно вернуться к заглавным постам темы?
(там все как-то спокойнее выглядит).

Насколько это в моих силах, попытаюсь с Божьей помощью быть объективным в своем анализе православного учения. Призывая на форуме к этому других, я должен держаться этого правила сам.

Должны, но не сможете (и никто подобного не сможет) - потому что для того, чтобы быть объективным, нужно перестать утверждаться на своей основе и получить некий "средний взгляд" (не от лютеранства к православию, и не от православия к лютеранству).
А такого взгляда не существует в природе - чтобы у человека появился хоть какой-то взгляд, он просто должен сначала встать на какую-то основу.
Это не для завязки спора () Просто не нужно ожидать друг от друга больше, чем возможно человекам.

Обсуждать надо всегда сердцевину религии или вероисповедания...

Давайте. Но первая проблема в том, что в православии под "серцевиной" понимают вовсе не учение о спасении или оправдании человека (об этом и Аlex уже сказал).

Попыткой и главной целью любой религии является учение об ОПРАВДАНИИ (дать человеку ответ на ГЛАВНЫЙ вопрос, без которого все остальное - чушь беспросветная и суета: как мне спастись, как обрести мир с Богом, жизнь вечную, блаженство небес или чего-то там другого, etc.)

Это Вы думаете так (возможно, и "официально", на уровне учения, у Вас это считается главным).
А в Православии главным считается другой вопрос. Пусть он будет звучать так: "каков Наш Бог?".
И без этого главного вопроса все остальное - чушь и суета. Как можно задаваться вопросом "как мне спастить" - если не знаешь, от чего спасаешься? Как искать мира - если не знаешь, с кем и зачем ищешь мира? И т.д.
Православное христианство в смысле главного вопроса Христоцентрично - то есть главная и первая цель христианского учения есть не человек с его спасением, и не что-то еще... а Сам Иисус Христос.
То есть "сердцевина" есть познание Истинного Христа.

Другими словами, учение об оправдании в любой конфессии или даже религии является главнейшим и важнейшим артикулом, на котором она по Лютеру "или стоит или падает".

Про это я и говорю - трудно быть объективным. Это по Лютеру - а мы-то не по Лютеру.

Что касается учения об оправдании Лютера...
С моей точки зрения - ошибка была допущена в самой основе. И нет смысла углубляться в подробности, теорию, механику и т.д., пока нет ясности по первому вопросу - "а что такое вера". Насколько я понял раньше и благодаря этой теме, Лютер как бы вывел веру в отдельную категорию, которая... сама по себе не определяется, а только противопоставляется делам. Ни количественного, ни качественного, ни даже присутственного мерила веры нет - да и как это сделать после того, как вера была поставлена особняком от всего и всему остальному противопоставлена?

Из-за этого учение о спасении "только верой" как бы повисло в воздухе... потому что под "верой" каждый стал волен понимать все, что угодно. И именно из-за этой (с моей точки зрения - одной из главных) неопределенности от лютеранства с такой легкостью отпочковались в одну сторону кальвинизм, в другую... впрочем, это сейчас не столь неважно.
Не хотел бы спорить - тут хотя бы понять. А это непросто, потому что для православного утверждение о спасении "только верой, без дел" по большому счету безсмысленно. Ведь сама вера есть первое дело, которое совершает Бог в человеке и человек в Боге.

А что Вы понимаете под понятием вера, и как определяете ее наличие или отсутствие? Ведь то, что для Вас главное (спасение) становится возможным только тогда, когда она присутствует?

Извините, если чем-то задел или оскорбил Вас.
Но то, что спрашиваю - мне интересно не для спора.

Всех благ!

[Полиграф П.]

И именно из-за этой (с моей точки зрения - одной из главных) неопределенности от лютеранства с такой легкостью отпочковались в одну сторону кальвинизм, в другую... впрочем, это сейчас не столь неважно.

Интересно рассуждаете, приятно читать.
Не буду вклиниваться, пусть ответит Martyros. Хочу лишь заметить, что это ошибка. Никто от лютеранства не отпочковался. Кальвинизм совершенно самостоятельно отпочковался от католицизма, как и англиканство. А уж от них пошли все остальные. Не от лютеран.

[Haperski]

Интересные вы читаете книжки.

Вам бы тоже не помешало бы почитать накануне эту хорошенькую Книгу не вечно же воск палить.

И что? Это позволяет Лютеру и нам нарушать законы Божии?

Что «и что»? урезали основную мысль, а потом «и что».
Там еще вот что было написано: «Лютер же призывал убивать крестьян потому что они хотели установить анархию и не следовали словам Павла: «всякая душа да будет покорна высшим властям». Лютер повторял слова Петра войнам: «будьте покорны начальству, как наказывающие мечом делающих зло», а так же «Сам Бог приказал вырезать Навину всех младенцев в захваченных городах, сам Бог заставлял Саула и Давида убивать пленных».