Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Уважаемая Алекс, Вы абсолютно правы!!! Православная Церковь учит, (и Лосский здесь действительно ничего нового не придумывает), что благодать - это Божественная сила или энергия сообщаемая (передаваемая, наделяющая) человеку, и производящая в нем процесс обожения. В этом есть параллель с католическим учением о gratia infusa, так же кстати о благодати веровал и Августин Блаженный. Лютеране и протестанты о благодати учат, что - это не сила, а незаслуженная нами любовь и милость Божья, подвигшая Господа послать в мир Единородного Сына. Другими словами, благодать по православному учению - это ТО, ЧТО В ТЕБЕ. По учению лютеран и протестантов благодать - это ТО, ЧТО ВНЕ ТЕБЯ. Здесь Лосский абсолютно верно передает учение Православной Церкви.

Лосский говорит о том, что человек, в Таинстве Миропомазания получает не Святого Духа, а благодать Святого Духа. Вы понимаете о чем я?

[.Аlex.]

Фомула Согласия Арт. 2 (О свободной воле) Детальное изложение

Значит человеческая воля все же необходима в "совершении" спасения?

несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении,
1.поэтому Св.Павел определенно и убедительно увещевает о том, чтобы благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1).

[r_burnaschev]

Цитата участника kapitu:

И не знаете каким духом настоящие апостолы водились, а не кровавые горе-святые.

Апостолы, они потому и Святые, что СД водились.
Но если Вы принесли сюда "сплошной негатив", что я должен думать о Вас? Кем Вы водитесь?

[kapitu]

Цитата участника kapitu:


Апостолы, они потому и Святые, что СД водились.
Но если Вы принесли сюда "сплошной негатив", что я должен думать о Вас? Кем Вы водитесь?

Христос фарисеям тоже приносил сплошной негатив

[.Аlex.]

Здесь Вы немного преувеличиваете. Я нигде не писал, что православие учит спасению по делам. Я писал свое личное мнение о том. что православное учение о спасении ошибочно СМЕШИВАЕТ веру и дела. Все это есть в моих первых двух постах темы

Я видела а почему Вы сделали такие выводы?

[.Аlex.]

Христос фарисеям тоже приносил сплошной негатив

скромненько и со вкусом...

[Богдан]

А Вы считаете, что способны своей самоправедностью заслужить Царство Небесное и войти в рай праведным собственными заслугами?

А Вы считаете, что своей самоверою войдёте в Царство Небес? Спешу Вас расстроить: ни дела не спасают, и ни вера не спасает, а спасает один только Бог.

[Drunker]

Вместо того православные учат о том, что грешные люди по природе своей даже и после грехопадения имеют свободную волю, посредством которой они могут соработать Богу в деле своего спасения. И несмотря на то, что православные могут указывать, что Божья благодать всегда является начальной, стартером, искрой зажигания, если угодно, все же они также учат, что человеческая воля свободна, что она и может и должна соработать в деле своего спасения. Однако ИМХО Библия учит, что невозрожденная человеческая воля не имеет такой способности или силы. Она находится в рабстве греха и в плену у сатаны.

Поделюсь и я своими мыслями. Читая Ваши рассуждения, сразу подумал о свободной воле, но в конце Вы и о ней упомянули.

А когда воля будет возрождённой? Ведь по Вашему мнению люди до конца своих дней будут в грехах. Значит их воля никак не сможет поучаствовать в деле спасения. Разве что сам Бог независимо от человека поработает в человеке. Здесь же вопрос - откуда берётся вера? Бог насильно её насаждает одним, а других обделяет? Как же тогда пишется в Писании что одни "приняли" слово, а другие "не приняли"? Приняли - это ИМХО когда добровольно приняли, а не когда тебе без твоего ведома в голову какие-то мысли втиснули. Если вера раздаётся независимо от человека, то Богу очень легко можно было бы выполнить Его желание, а Он "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1-е Тимофею 2:4) Если воля человека не участвует в спасении, то что мешает Богу спасти всех по Своей воле?

Вы спутали как мне кажется понятия "все согрешили" и "невозрожденная человеческая воля находится в рабстве греха и в плену у сатаны". Православные, как я понимаю, говорят о повреждённости человеческой природы, а не о полной греховности человека. Повреждённость подразумевает что в человеке смешаны и способность делать добро и способность делать зло. Если бы греховность была полная, то добро человек не мог бы делать. Но ведь делаем мы добро, будучи злы. Но поскольку грех, пусть даже в самой маленькой степени есть в каждом человеке (кроме Христа), то и считается что все грешны и все грешны одинаково. Хотя это не значит что все грешны на 100%, так что даже воля наша подчинена греху. Воля остаётся свободной. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матфея 11:12) Не силою Бога, а собственными усилиями человека, которые без свободной воли уже не собственные.

Притча о блудном сыне. Если бы воля была не свободной, то отец пошёл бы и притащил за шкирки своего блудного сына. Но суть притчи в том что сын сам пришёл, по своей воле.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откровение 3:20) Если человек безвольный раб сатаны, то он никогда не откроет дверь.

[Maxim Vyalkov]

Открываю тему без упреков, обвинений, злого умысла и оскорблений.

Сколько лет ни читаю форум, а все одно и то же. Русский протестантизм не самоценен, так как мотивирован не поисками Христа и евхаристией, а выискиванием "идолопоклонства
" у католиков, православных, светских гуманистов и, почему-то, бедных мормонов, которых даже жалко становится иногда. Эта ситуация напоминает мне больницу, где эпилептиков перевели в отдельную от шизофреников палату, а эпилептики хотят исцелиться не через прием лекарств, а сплетни про шизофреников, которые исправно пьют лекарства.

[.Аlex.]

Эта ситуация напоминает мне больницу, где эпилептиков перевели в отдельную от шизофреников палату, а эпилептики хотят исцелиться не через прием лекарств, а сплетни про шизофреников, которые исправно пьют лекарства.

Ну и как, лекарства помогают?

[Alex Shevchenko]

а о разных взглядах двух Христианских конфессий на центральное Библейское учение об ОПРАВДАНИИ.

Почему Ві считаете, что сие есть центральное Библейское учение? Почему "оправдание" богословием должно занимать христианский ум более, чем осмысление и следование Заповедям Блаженства?

Я писал свое личное мнение о том. что православное учение о спасении ошибочно СМЕШИВАЕТ веру и дела.

Спасение - есть избавление человека от греха, проклятия и смерти. Разве нет? Сие определение одинаково может принять и православный и лютеранин, и вообще кто угодно. Но весь вопрос в том, что каждый из них считает в спасении наиболее важным и существенным. По большому счету нет никакого "православного учения о спасении", ибо для православного мироощущения необходимо полное избавление от греха, а не от его последствий. Следовательно все, на что направлено усилие - это на освобождение от греха самого в себе. Избавление же от мук и страданий - простое следствие, которое в сущности ничего не прибавляет к получаемому благу, так оно незначительно сравнительно с благом в собственном смысле. Если же в этом сущность спасения (избавление от греха), тогда и самый способ его становится для нас определенным: Спасение каждого отдельного человека не происходит только в Божественном сознании, не происходит делом правового вменения, по которому бы Господь присуждал человеку ту или другую участь на основании каких-нибудь внешних обстоятельств, т. е. на основании или заслуги Христа или собственных заслуг человека. Спасение необходимо посредствуется: зачинается в крещении, продолжается в виде свободно - благодатного развития положенного семени вечной жизни, после крещения и завершается вступлением человека туда, куда он себя при помощи данных ему средств, приготовил.

Так что никаких "смешений", ибо без веры угодить Богу невозможно (Евр.11:6) и с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него (Лук.16:16)

[Полиграф П.]

Т. е. это Отец Небесный диктовал Лютеру необходимость кровавой расправы над восставшими,Тот самый что Любовь Всеобъемлющая?

Да, именно Тот Самый, что есть Любовь всеобъемлющая, Который еще в Ветхом Завете призывал к уничтожению целых народов. Что Вас смущает? Разве это не о том же самом Боге сказано:
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота... (Исх.13:15)
Или, может Вам напомнить истребление целых городов или народов, совершенных по приказу Господа?
Господь не только Любовь, Он есть Огонь поядающий.

А вы расчитываете на чужой шее туда торжественно заехать?

Я расчитываю только на благодать Божию.

[Полиграф П.]

Простите, что вмешиваюсь, но подобные комменты скорее относятся к другой "теме":http://www.evangelie.ru/forum/t41636.html. Там можете всласть поупражняться. А здесь как топикстартер, я попросил бы Вас воздержаться от такого рода постов. Не компрометируйте здесь Православную Церковь, пожалуйста. И протестантов тоже, ибо уж не знаю, к какой конфессии Вы принадлежите.

Да просто не отвечайте ей. Ну, что с неё взять? Ей ведь наплевать на тему, она в этом ничего не понимает. Ей высказаться надо, себя показать.

[Полиграф П.]

А Вы считаете, что своей самоверою войдёте в Царство Небес? Спешу Вас расстроить: ни дела не спасают, и ни вера не спасает, а спасает один только Бог.

Именно это я и утверждаю. Спасает Бог по Своей благодати. Но заметьте, спасает не по делам, а по вере:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Поэтому мы, лютеране, и говорим, что дела (соработничество) не могут являться причиной нашего спасения. Чтобы никто не хвалился.

[Полиграф П.]

Сколько лет ни читаю форум, а все одно и то же. Русский протестантизм не самоценен, так как мотивирован не поисками Христа и евхаристией, а выискиванием "идолопоклонства
" у католиков, православных, светских гуманистов и, почему-то, бедных мормонов, которых даже жалко становится иногда. Эта ситуация напоминает мне больницу, где эпилептиков перевели в отдельную от шизофреников палату, а эпилептики хотят исцелиться не через прием лекарств, а сплетни про шизофреников, которые исправно пьют лекарства.

А соответствующие разделы "Межконфессиональный диаолог" на православных и католических форумах, где делается тоже самое, Вам больницу не напоминают?
Дело в том, что в теме "Межконфессиональный диалог" как раз и принято говорить о наших различиях и сходствах.