Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Alex Shevchenko]

Да, но как именно Вы собираетесь узреть Бога-Истину? Через субъективные чувства и переживания?

Легче ответить на вопрос "как Его узреть невозможно" - через исследование. Тут долгая беседа может получится. Начиная с того, что Писание, Таинства, Литургику и т.п. в Православной церкви никто не отменял, заканчивая тем, что Церковь, питаемая Духом Святым, постоянно дает нам ответ на этот вопрос чрез Святых подвижников Веры и благочестия. Так что "Двери, двери, премудростию вонмем".

Перечитайте внимательно еще раз Еф. 2:19-22. Писание - фундамент Церкви, а Христос, Которого как Истину являет (открывает) Писание, есть ее краеугольный камень в Писании.

Дорогой Martyros! Такого оборота не позволял себе даже брате Йицхак в лучшие свои времена: "Писание - фундамент Церкви, а Христос краеугольный камень в Писании". Право, даже протестующая мысль должна иметь предел. Перечтем вместе:

Цитата из Библии:

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом (Еф.2:19-22)

Простите за нахальство, но посмею возразить: термин "Христоцентричность" никогда в ХРИСТИАНСКОМ Богословии не относится ни к Церкви ни к ее вероисповеданию.

Не извиняйтесь - даже не смотря на то, что сей термин всегда относился к Церкви и ея исповеданию. Что, однако, не мешает исключать или интерпретировать его сугубо по личным желаниям и вкусам.

Заявлять, что православие христоцентрично, это перебор ИМХО.

Нет - не перебор. Вы в данный момент, к примеру, буквоцентричны

P.S. А найдите в Писании слово Христианство?

[Maxim Vyalkov]

Замечательно сказано.
Но это имеет и обратную силу.

Да мне на это, как-то, знаете ли, наплевать, по-хорошему. Если человек приходит ко мне с "требованиями" и "ультматумами", как при допросе, то человек будет обстёбан, во-первых, и все его высказывания будут обязательно извращены, во-вторых. Потому что с теми, кто ко мне лезет с обидами и ультиматумами я не разговариваю.

Если человек готов к разговору- это один вопрос. Если человек бесится и беленится, когда лютеран только посмели (!) подозревать в фанатичном догматизме, хотя "по названию", вроде как, не положено, то никакой, ни конструктивный, ни не конструктивный, разговор невозможен. Если мне нельзя затрагивать "острые" темы и в ответ задавать не менее неудобные вопросы, то о каком-таком "диалоге" может идти речь? Лезешь с вопросом- будь добр быть готовым к тому, что тебе выдадут в ответ что-нибудь не менее "неполиткорректное" и "острое".

Мне не нужно, чтобы меня "любили", понимаете? И мне плевать, если меня ненавидят: на-пле-вать.

[Martyros]

Alex Shevchenko

Легче ответить на вопрос "как Его узреть невозможно" - через исследование.

Красивый и благочестиво-апофатический уход от ответа.

Тут долгая беседа может получится.

Вы куда-то торопитесь?

Начиная с того, что Писание, Таинства, Литургику и т.п. в Православной церкви никто не отменял, заканчивая тем, что Церковь, питаемая Духом Святым, постоянно дает нам ответ на этот вопрос чрез Святых подвижников Веры и благочестия. Так что "Двери, двери, премудростию вонмем".

Простите, честно, не понимаю. Вижу лишь фразу о том, что ответ дается Церковью и ее подвижниками, но не вижу в чем, собственно, заключается ответ. Поясните для меня, катафатика несчастного, как-нибудь по-другому, пожалуйста.

Дорогой Martyros! Такого оборота не позволял себе даже брате Йицхак в лучшие свои времена: "Писание - фундамент Церкви, а Христос краеугольный камень в Писании". Право, даже протестующая мысль должна иметь предел. Перечтем вместе:

Давайте перечтем. При всем моем уважении к Йицхаку, я - все же не он, хотя признаю, что он мудрее и духовнее меня.

Цитата из Библии:

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

Цитата из Библии:

20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом (Еф.2:19-22)

Вопросы по подчеркнутому:
1) Что здесь имеет в виду Павел под "Апостолами и пророками" как основанием?
2) Где располагается Господь Христос как краеугольный камень? В основании (фундаменте) или где-то еще?
3)Что Апостол здесь имеет в виду под "зданием, святым Храмом в Господе, жилищем Божием", которое стоит (утверждено) "на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем"?

Не извиняйтесь - даже не смотря на то, что сей термин всегда относился к Церкви и ея исповеданию.

Вы можете обосновать это Ваше высказывание чем-либо еще кроме Вашего мнения?

Что, однако, не мешает исключать или интерпретировать его сугубо по личным желаниям и вкусам.

А вот уже реально честный Ваш ответ, за что очень Вас благодарю.

Нет - не перебор. Вы в данный момент, к примеру, буквоцентричны

Да нет, поймите, я уже где-то писал, что термины - вещь чисто служебная, для взаимопонимания в обсуждении. Не мы для них, но они для нас. В любой области (богословии в том числе) существует ряд терминов, который используется и понимается одинаково, чтобы не было неразберихи в обсуждении. Давайте вместе определимся что иметь в виду под словом "Христоцентричность", да и будем использовать или не использовать его на здоровье. Простите за такой пример: Вы можете в разговоре с СИ говорить о Христе как о Сыне Божьем, но иметь в виду совершенно разное.

P.S. А найдите в Писании слово Христианство?

Не найду, наверное, как не найду и слова "Троица", что, однако, не мешает ни мне ни Вам использовать их как богословские и церковные термины (при одинаковом понимании значения этих слов, конечно же. )

[Alex Shevchenko]

Красивый и благочестиво-апофатический уход от ответа.

"Я ещё и на машинке вышивать умею" (с)

Но если быть более серьезным, то ответ на Ваш вопрос - как узреть Бога - должен быть очевиден для любого Христианина:

Цитата из Библии:

Блажени честии сердцем: яко тии Бога узрят (Матф.5:8)

Как никогда, мы должны помнить о словах Господа, сказанных в Нагорной проповеди: Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. (Мф. 6.22-23)

Поэтому, можно сказать, что чистые сердцем - это люди, которые способны ясно видеть реальность Божьего присутствия, и которые могут провозгласить вместе с псалмопевцем: Господь свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?.. Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи. (Пс. 26.1, 4.8)

Искать лицезрения Божия, не желать ничего, кроме света Его в глубине своей души, - вот сама суть Православной Веры, вот единственно достойная цель. Жить в совершенной чистоте: совершенной чистоте сердца и помысла.

В духовном Предании Церкви чистота сердца определяется как необходимое условие для единства с Богом. Таково учение святых, выраженное в свое время св. Григорием Нисским:

Человеку, очистившему зрение души своей, предлагается радостное видение Бога. Так учит нас Слово (т. е. Господь Иисус Христос), когда говорит нам, что "Царство Божье внутри вас есть" (Лк. 17.12). Это учит нас, что человек, очистивший душу свою от всяких страстных побуждений, отобразит своей внутренней красотой подобие образа Божественного Доброй жизнью смывай грязь прилипнувшую к сердцу твоему и тогда воссияет боговидная красота твоя". ("О Блаженствах", Слово 6)

Вы куда-то торопитесь?

Есть немного

Вижу лишь фразу о том, что ответ дается Церковью и ее подвижниками, но не вижу в чем, собственно, заключается ответ. Поясните для меня, катафатика несчастного, как-нибудь по-другому, пожалуйста.

А я не знаю иных пояснений, кроме как:"Приидите вси земнороднии ... Вкусите и видите, яко благ Господь: блажен муж, иже уповает нань. Приступите к нему и просветитеся, и лица ваша не постыдятся. (Пс.33)". Все остальные рассуждения на эту тему мне кажутся излишним мудрствованием.

1) Что здесь имеет в виду Павел под "Апостолами и пророками" как основанием?
2) Где располагается Господь Христос как краеугольный камень? В основании (фундаменте) или где-то еще?
3)Что Апостол здесь имеет в виду под "зданием, святым Храмом в Господе, жилищем Божием", которое стоит (утверждено) "на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем"?

1. Давайте обратимся к более близкой Вам (как я понимаю) Женевской учебной Библии. В комментариях на 20 стих (Еф.) читаем: "Дом Божий прочен и устойчив, потому что его основание положено раз и навсегда трудом новозаветных апостолов и пророков, которые, в свою очередь, опирались на прочный краеугольный камень - Христа"

2. Немного не понял, что означает вопрос "где"? Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? (Матф.21:42) И Апостолы, и Пророки, как и все христиане, утверждаются на краеугольном камне - Христе, Который поддерживает все здание Церкви.

3. Церковь, которая постоянно возрастая, должна стать истинным храмом, который в Господе, т. е. во Христе станет святым (в настоящее время в Церкви есть и грешники). Т. е. вместе со многими другими церквами Ефесские христиане становятся жилищем Божиим, благодаря действию в них Святого Духа.

Вы можете обосновать это Ваше высказывание чем-либо еще кроме Вашего мнения?

Антонимом "христоцентричности" является "самоцентричность". Когда человек во главу исповедания ставит вопрос "спасен ли я Христом?" - он неуклонно движется в обратную от Него сторону. Православное мироощущение всегда воздвигало проблематику сотериологии под иным углом "достоин ли я Христа?". Следует заметить, что Христоцентричность по своей природе противоестественна человеку: она всегда подразумевает борьбу, битву с самим собой за первенство Христа. Вот почему Православие всегда будет вечным оппонентом любого исповедания, где роль Спасителя низведена до простого акта юридического оправдания, где участие Спасителя в жизни человека покаянием одномоментно, где участие Спасителя низведено до "благо-подателя", которого жадно тянут за ниточки-молитвы, используя Его для исполнения своих бесконечных желаний. Христоцентричность - это не решение, это постоянный выбор. Выбор ежедневный и ежеминутный. Христоцентричность - это полная капитуляция своего "я". Посему, говоря о Христоцентричности Православия, мы имеем в виду обладание Церковью Благом в той полной мере, в которой она способна помочь человеку не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения. Ведь не учение только имеем мы от Христа Спасителя нашего, а жизнь.

Об обосновании: обратитесь к Святоотеческому наследию - довольно пространная и хорошо освященная тема:

"Истинный христианин есть не что иное, как подобие и отображение Христа, и должен быть в таких близких отношениях с Ним, в каких каждый член находится с головой и ветвь с виноградной лозой. Ибо Сам Господь сказал: Я есмь Лоза, а вы ветви (Ин. 15, 5)" Преподобный Феодор Студит (826г.).

Давайте вместе определимся что иметь в виду под словом "Христоцентричность"

Я попытался выше

[lyykfi]

Да мне на это, как-то, знаете ли, наплевать, по-хорошему. Если человек приходит ко мне с "требованиями" и "ультматумами", как при допросе, то человек будет обстёбан, во-первых, и все его высказывания будут обязательно извращены, во-вторых. Потому что с теми, кто ко мне лезет с обидами и ультиматумами я не разговариваю.

Согласен с Вами.

Если человек готов к разговору- это один вопрос. Если человек бесится и беленится, когда лютеран только посмели (!) подозревать в фанатичном догматизме, хотя "по названию", вроде как, не положено, то никакой, ни конструктивный, ни не конструктивный, разговор невозможен. Если мне нельзя затрагивать "острые" темы и в ответ задавать не менее неудобные вопросы, то о каком-таком "диалоге" может идти речь? Лезешь с вопросом- будь добр быть готовым к тому, что тебе выдадут в ответ что-нибудь не менее "неполиткорректное" и "острое".

Я сам лютеранин.

Мне не нужно, чтобы меня "любили", понимаете? И мне плевать, если меня ненавидят: на-пле-вать.

Разве я настаиваю на этом. Мне это можно не повторять тысячу раз, так как я такой подход считаю очень здравым и стараюсь сам ему придерживаться.

[Martyros]

Alex Shevchenko

"Я ещё и на машинке вышивать умею" (с)

Я уже убедился в том, что Вы - человек многих талантов. Кстати, Ваш новый аватар мне нравится.

Но если быть более серьезным, то ответ на Ваш вопрос - как узреть Бога - должен быть очевиден для любого Христианина:

Цитата из Библии:

Блажени честии сердцем: яко тии Бога узрят (Матф.5:8)

Как никогда, мы должны помнить о словах Господа, сказанных в Нагорной проповеди: Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. (Мф. 6.22-23)
Поэтому, можно сказать, что чистые сердцем - это люди, которые способны ясно видеть реальность Божьего присутствия, и которые могут провозгласить вместе с псалмопевцем: Господь свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?.. Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи. (Пс. 26.1, 4.8)
Искать лицезрения Божия, не желать ничего, кроме света Его в глубине своей души, - вот сама суть Православной Веры, вот единственно достойная цель. Жить в совершенной чистоте: совершенной чистоте сердца и помысла.
В духовном Предании Церкви чистота сердца определяется как необходимое условие для единства с Богом. Таково учение святых, выраженное в свое время св. Григорием Нисским:

Человеку, очистившему зрение души своей, предлагается радостное видение Бога. Так учит нас Слово (т. е. Господь Иисус Христос), когда говорит нам, что "Царство Божье внутри вас есть" (Лк. 17.12). Это учит нас, что человек, очистивший душу свою от всяких страстных побуждений, отобразит своей внутренней красотой подобие образа Божественного Доброй жизнью смывай грязь прилипнувшую к сердцу твоему и тогда воссияет боговидная красота твоя". ("О Блаженствах", Слово 6)

Благодарю за прекрасный, мудрый и достойный истинно православного человека ответ без излишних словонагромождений. У меня это увы не всегда получается. Благодарю Вас Вы знаете, я сейчас пытаюсь дать осторожный и взвешенный ответ. Я не торопился с ответом Вам. Я хочу, чтобы и Вы немного уяснили что мною тоже движут отнюдь не плотские, но духовные причины.

Мы должны с трепетом говорить об этих вещах, неизреченных и невообразимых грешным человеком. Мы не можем этого сделать. Но Господь может. Не только может, но и делает. Он изрекает неизреченное посредством КНИГИ, которую ОН дал нам. Книга состоит из слов. Слова имеют значения. Он сообщает нам невозможное, Своею силою облекая Свое для нас невозможное в рамки возможного, чтобы хоть немногое открыть нам о Себе. И Он хочет, чтобы мы читали и изучали и с молитвой размышляли о Его Непостижимом в формах постижимого записанного Слова. Это к вопросу о Букве и Духе, рациональном и мистическом. Библия есть чудесный баланс между тем и другим, и это было возможно только Богу.

Кто узрит Бога? Чистые сердцем. Да... "Жить в совершенной чистоте: совершенной чистоте сердца и помысла." "Искать лицезрения Божия, не желать ничего, кроме света Его в глубине своей души". "Доброй жизнью смывай грязь прилипнувшую к сердцу твоему и тогда воссияет боговидная красота твоя". Да, согласен. Но ВОЗМОЖНО ли сие человеку? Одно дело определять условие, другое дело реально соответствовать этому условию. Но КАК стать чистым сердцем? Вопрос вопросов... Святой Бог примет ли чистоту сердца человека, когда Он видит сердце человека и изрекает следующее:
"Помышление сердца человеческого - зло от юности его...Кто родится чистым от нечистого? Ни один...Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного...Когда они согрешат пред Тобою, - ибо нет человека, который не грешил бы, - и Ты прогневаешься на них...потому что все согрешили и лишены славы Божией...Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас. И нет призывающего имя Твое, который положил бы крепко держаться за Тебя; поэтому Ты сокрыл от нас лице Твое и оставил нас погибать от беззаконий наших...Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."

Примет ли Бог такую чистоту человеческую? А все люди таковы по приговору Его святого Слова. Тогда как же мог царь Давид, имевший несколько жен, совершавший тяжкие грехи прелюбодеяния и убийства, в нескольких своих псалмах притязать перед Богом на то, что он праведен и руки его чисты? Он выразил источник своей чистоты:"Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!...Он прощает все беззакония твои, исцеляет все недуги твои; избавляет от могилы жизнь твою, венчает тебя милостью и щедротами...как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши." Об этом же говорит и Св. Павел: "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха."

Как же Господь может простить беззакония человеческие не утратив при сем Своей абсолютной справедливости? "Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий правду и являющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода." Как Господь может быть и святым и милостивым по отношению ко мне грешному? Я бы сам этого и не знал, но Он изволил открыть мне это в Писании: "...потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру...в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов...Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира...потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения..." В Сыне Божьем и Его Кресте чудесным образом сошлись Божья справедливость и Божья милость. "Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются." Его совершенная чистота стала моей, Кровью своей Он смыл мои тяжкие грехи, и пребывая в Нем, Его чистотою я узрю Бога в вечности. "Верующий в Сына имеет жизнь вечную", а жизнь моя сейчас на земле уже не для меня, а для Него. "А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер."


А я не знаю иных пояснений, кроме как:"Приидите вси земнороднии ... Вкусите и видите, яко благ Господь: блажен муж, иже уповает нань. Приступите к нему и просветитеся, и лица ваша не постыдятся. (Пс.33)". Все остальные рассуждения на эту тему мне кажутся излишним мудрствованием.

Простите если мои рассуждения с молитвой, данные выше, вдруг покажутся Вам излишним мудрствованием...

1. Давайте обратимся к более близкой Вам (как я понимаю) Женевской учебной Библии. В комментариях на 20 стих (Еф.) читаем: "Дом Божий прочен и устойчив, потому что его основание положено раз и навсегда трудом новозаветных апостолов и пророков, которые, в свою очередь, опирались на прочный краеугольный камень - Христа"

Нет, Женевская Библия мне совершенно не близка, и то, что Вы привели является не точным переводом с оригинала, но лишь пересказом да еще и с определенной дозой субъективной интерпретации. Я не согласен с таким переводом. Это все равно как перевести "Закон и пророки" как "труды праведные Моисея и всех ВЗ пророков." Немного нечестно по отношению к Писанию ИМХО. Так что вопрос остается...

2. Немного не понял, что означает вопрос "где"? Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? (Матф.21:42) И Апостолы, и Пророки, как и все христиане, утверждаются на краеугольном камне - Христе, Который поддерживает все здание Церкви.

Вы немного вольно толкуете отрывок. Павел показывает такую схему: Христиане утверждаются на фундаменте Апостолов и пророков (с этим мы еще пока не опредилились, что это такое), а их краеугольный камень в этом фундаменте (главное в фундаменте) - Иисус Христос. Я не строитель, но примерно представляю, что такое краеугольный камень в фундаменте. У вас есть другие версии? Конечно краеугольный камень держит здание, но где он располагается относительно здания, в основании или в другом месте?

3. Церковь, которая постоянно возрастая, должна стать истинным храмом, который в Господе, т. е. во Христе станет святым (в настоящее время в Церкви есть и грешники). Т. е. вместе со многими другими церквами Ефесские христиане становятся жилищем Божиим, благодаря действию в них Святого Духа.

То есть, вы понимаете под этими словами Церковь. Я согласен здесь с Вами. В чем же изъян моей фразы: "Писание - фундамент Церкви, а Христос краеугольный камень в Писании"?

Антонимом "христоцентричности" является "самоцентричность". Когда человек во главу исповедания ставит вопрос "спасен ли я Христом?" - он неуклонно движется в обратную от Него сторону. Православное мироощущение всегда воздвигало проблематику сотериологии под иным углом "достоин ли я Христа?". Следует заметить, что Христоцентричность по своей природе противоестественна человеку: она всегда подразумевает борьбу, битву с самим собой за первенство Христа. Вот почему Православие всегда будет вечным оппонентом любого исповедания, где роль Спасителя низведена до простого акта юридического оправдания, где участие Спасителя в жизни человека покаянием одномоментно, где участие Спасителя низведено до "благо-подателя", которого жадно тянут за ниточки-молитвы, используя Его для исполнения своих бесконечных желаний. Христоцентричность - это не решение, это постоянный выбор. Выбор ежедневный и ежеминутный. Христоцентричность - это полная капитуляция своего "я". Посему, говоря о Христоцентричности Православия, мы имеем в виду обладание Церковью Благом в той полной мере, в которой она способна помочь человеку не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения. Ведь не учение только имеем мы от Христа Спасителя нашего, а жизнь.

Вы знаете, пожалуй я соглашусь с Вашим определением, за следующими исключениями -
(правда все же, не во всем, в частности, насчет постоянного выбора и, особенно, как Вы понимаете, в моих глазах абсолютно неприемлемой фразы "Вот почему Православие всегда будет вечным оппонентом любого исповедания, где роль Спасителя низведена до простого акта юридического оправдания, где участие Спасителя в жизни человека покаянием одномоментно, где участие Спасителя низведено до "благо-подателя", которого жадно тянут за ниточки-молитвы, используя Его для исполнения своих бесконечных желаний". Также и фраза "Православное мироощущение всегда воздвигало проблематику сотериологии под иным углом "достоин ли я Христа?" ИМХО несколько противоречит моим размышлениям о Божьем Законе и Евангелии выше. Также я тут вижу некое горделивое "ощущение превосходства" (на чем такое вдруг основывается, это уже другой вопрос...) православия, что оно дескать несет не только учение, но и жизнь. И вообще ИМХО тут в попытке описать "юридическое"оправдание, Вы немного смешали до кучи и учение "Sola Gratia" лютеран и субъективизм радикальных протестантов.)
С остальными кусочками соглашусь ради взаимопонимания, но по-прежнему считаю, что так может сказать о себе любая и не только православная Церковь. Харизматы тоже пытаются любить Бога просто ради Бога безо всяких оснований и привязок к Его явленным свойствам. То, что Вы описали Выше и есть скорее определение не "Христоцентричности", но "Христианства" как такового в Вашем понимании. То есть, то что Вы сказали можно выразить не только словами: "Православие Христоцентрично", как бы подразумевая, что другие конфессии таковыми не являются, но поскромнее, например: "Православная Церковь есть Церковь Христианская", и все. А Христианская Церковь и Христианское вероисповедание, естественно, по определению Христоцентричны.

Об обосновании: обратитесь к Святоотеческому наследию - довольно пространная и хорошо освященная тема:

"Истинный христианин есть не что иное, как подобие и отображение Христа, и должен быть в таких близких отношениях с Ним, в каких каждый член находится с головой и ветвь с виноградной лозой. Ибо Сам Господь сказал: Я есмь Лоза, а вы ветви (Ин. 15, 5)" Преподобный Феодор Студит (826г.).

Ваше обоснование принимаю, не соглашаюсь, что это высказывание Студита (само по себе абсолютно истинное) как бы о Вашем понимании Христоцентричности, но принимаю это как Ваше обоснование на авторитетном источнике...

P.S.Очень прошу, умоляю Вас, дайте мне, пожалуйста, православное определение того, ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ? Премного премного меня обяжете.

[Alex Shevchenko]

Начнем с "наболевшего"

Очень прошу, умоляю Вас, дайте мне, пожалуйста, православное определение того, ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ? Премного премного меня обяжете.

Собственно говоря, нет "православного определения Церкви" - есть Христианский Символ Веры, который исповедуется Православием на протяжении веков. Посему определение "Церковь" не меняется до сих, и выражается в девятом Символе Веры, который принят на Первом Вселенском соборе в Никее в 325 г. (впоследствии расширен и дополнен в 381 году Вторым Вселенским собором в Константинополе.)

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν (гр.)
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.(лат.)
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь (цс.)

Дале воспользуемся учебником "основы Православия", во избежание разногласий в прочтении и толковании:

Христианская Церковь - это собрание избранных Богом людей, призванных хранить Его слово, исполнять Его волю и совершать Его дело в мире и в Царстве Небесном.

Единая Церковь. Церковь - одна (едина), потому что Бог - един и Христос и Дух Святой - едины. Единство Церкви приносится и устрояется не каким-либо человеческим авторитетом или юридической властью, но только Богом. Люди же - члены Его Церкви до той степени, до какой они пребывают в Его истине и любви. Православные христиане верят, что полнота участия в Церкви Божьей есть только в исторической православной Церкви, что в других вероисповеданиях существуют препятствия к полному единению с Богом. Препятствия эти различны и их значение зависит от того, как глубоко их воспринимают люди и насколько придерживаются их. Единство христианской Церкви не нарушается временем или пространством - оно создается Благословенной Троицей и всеми живущими с Богом: святыми ангелами, усопшими праведниками и всеми, кто в данный момент живет на земле по заповедям Христовым и силою Святого Духа.

Святая Церковь. Святость Церкви исходит от Бога. Члены Церкви принимают участие в Божьей святости настолько, насколько они живут в общении с Ним. Но, конечно, грехи и ошибки часто отделяют людей от Божьего единства, поэтому земные члены и церковные организации не могут (выделено мной) отождествляться с Церковью в ее Святости.

Соборная Церковь. Слово «соборная» или «кафолическая» значит - полная, законченная, целая, не нуждающаяся в дополнении. Иногда кафоличность Церкви понимается как ее вселенскость в пространстве и времени. И хотя Церковь действительно вселенская: везде, для всех и во все времена, все же тут имеется в виду нечто другое. Термин «кафолическая» с самого начала (уже в первые десятилетия II-го века) был скорее определением качества, а не количества, то есть подразумевалась полнота природы Церкви. Ведь еще до того, как Церковь распространилась на весь мир, она уже называлась кафолической. Первоначальная апостольская Церковь в Иерусалиме, ранние городские церкви в Антиохии, Ефесе, Коринфе или Риме были кафолическими, как и каждая православная церковь сегодня, ибо в них присутствовало все основное, что составляет сущность подлинной Церкви Христовой. Бог полно и совершенно являет Себя через Христа и Святого Духа в каждой Церкви, в каждой местной общине христиан, верных апостольскому учению, иерархии и таинствам.

Апостольская Церковь. Иисус Христос и Святой Дух были посланы Отцом в мир, это не только множество раз повторялось в Писаниях, но и Сам Христос был прямо назван «Посланником (т. е. Апостолом) исповедания нашего» (Евр. 3.1). И как Бог послал Его, так и Христос избрал и послал Своих апостолов. «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас Примите Духа Святого» (Ин. 20.21-22), - говорит воскресший Христос ученикам Своим. И апостолы шли в мир, делаясь «фундаментом» Христианской Церкви. В этом смысле Церковь и называется Апостольской: во-первых, потому что она основана на Иисусе Христе и Святом Духе, посланных от Бога, и на апостолах, посланных Христом и исполненных Святого Духа; и во-вторых, потому что сама Церковь, в ее земных членах, послана Богом, чтобы свидетельствовать о Его Царстве, хранить Его слово и исполнять Его волю и дела в этом мире. Православные христиане веруют в Церковь так же, как они веруют в Бога Отца, Бога Сына и Святого Духа. Мы верим, что среди падшего и грешного мира полное и совершенное общение с Богом было бы невозможно (выделено мной) без Церкви - без божественной, мистической и духовной жизни, без таинств. Церковь есть Божий подарок миру. Это - дар спасения, знания и просвещения, прощения грехов и победы над тьмой и смертью. Это - дар общения с Богом через Христа и Святого Духа. И дар этот дается нам навсегда, без всяких условий со стороны Бога. Люди могут грешить и бороться против Церкви, верующие могут отпадать и отделять себя от нее, но сама Церковь - «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3.15) - навеки остается непобедимой и несокрушимой, «и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16.18)

Символ Веры един и нерушим - Едина, Свята, Соборна и Апостольска Церковь, без разделения и ремарок, - ибо: Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною, посредством слова, чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна или порока Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (Еф. 5.25-27, 32)

По поводу неизменности символа Веры во всех его частях трактовки обратитесь к трудам Августина Гиппонского (Блаженный Августин, 354 - 430 гг.), в частности к труду De fide et symbolo.

И в заключение, во избежание невольных недоразумений, я неоднократно возвращаю собеседников к столь "трудному" для многих занятию, как прочтение официального документа РПЦ, в котором в частности утверждается следующее:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

Полностью с документом можно ознакомится вот тут. Надеюсь, что я сумел Вам донести ответ на Ваш вопрос: Христианская Церковь это Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь. Все остальное, столь милое для многих собрание. Что, впрочем, по нынешним временам, не противозаконно само по себе

Вне Церкви и без Церкви невозможна христианская жизнь. Только в Церкви может жить, развиваться и спасаться человек, как и во всяком организме отдельные члены никогда не растут и не развиваются отдельно друг от друга, а всегда только в неразрывной связи со всем организмом. Без Церкви нет христианства; остается только христианское учение, которое само собой не может обновити падшаго Адама. Отдельная личность, даже отдельная христианская община, постольку жива, поскольку она живет Христовой жизнью, поскольку она соединена со всей Вселенской Церковью. Обособиться, замкнуться в себе это для личности или даже для поместной Церкви то же, что для луча отделиться от солнца, для ручья от источника, для ветви от ствола. Жизнь духовная может быть только при органической связи со Вселенской Церковью; порвется эта связь непременно иссякнет и жизнь христианская. Священномученик Иларион (Троицкий), архиеп. Верейский, Петроградский ( 1929).

[аким]

А Вы врач?

Имеете нужду?
С Корнилием вы расправились и сейчас тех людей которые чтут Бога и получают от Него ангельское видение,вы гоните
,как энтузиастов...
Чтож,очередь за Савлом.Он получил небесное откровение от своего Господа,Который оказался Иисусом Христом,Которого он гнал,как и вы!
Именно так открылся ему Господь!
Ревнителю Закона,пришлось ослепнуть,чтобы прозреть!
И проповедовал он именно об этом!

Первое послание к Коринфянам. Глава 2. Стих 4 [1.000]
И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,

Дух здесь с большой буквы.Переводчики маненько обшиблись!
А вы всё книга,книга...
Дух послан от Отца!...
И это более значимо чем присутствие Иисуса Христа на земле!!!

От Иоанна святое благовествование. Глава 16. Стих 7 [0.544]
Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

А ваше богословие просто презирает Его проявления,вы смеётесь над Ним:..."хотите рассмешить всех участников этими соплями с сахаром..."

ЗЫ:Извините конечно,но они всё так и тянуться за Вами!Достаточно в этих словах и образах "юродства проповеди"?

[Oleg Ku]

Вот Мой реальный демарш: Пока Вы не извинитесь здесь передо мной, я отказываюсь общаться с Вами, не в силу незнания, но в силу нежелания!

Детский сад какой-то развели...

[.Аlex.]

Martyros
Я согласен с Вами в том, что отпадение от веры находится во власти человека. Примеры тому я тоже знаю. Но вот дальше есть погрешность: из всего этого совершенно нельзя сделать вывод (логически, конечно, можно, но на основании Писания нельзя), что и сохранение спасения во власти человека. ИМХО это исключительная прерогатива Бога. Человек ответственен за свое неверие, но это еще не значит, что он также ответственен за свое спасение. Парадокс, знаете ли...
Отпадение от веры это отпадение от спасения
Праведник верою жив будет

Вы знаете, я ответил Вам на это несколько раз причем разными словами. На самом деле, этот Ваш вопрос является офф-топом в теме о православном учении феозиса. Мне абсолютно неинтересно, что могут нафантазировать среднестатистические православные о том, что им еще, дескать, надо делать для спасения помимо веры в Христа и обожения посредством исполнения Заповедей и стяжания благодати Божьей посредством Таинств. Мы обсуждаем не мнения людей, но официальные учения и вероисповедания. Честное слово, если Вам это непонятно, спросите уж тогда об этом не лютеранина, а любого среднестатистического православного. На форуме они есть.
При чем тут чьи-то фантазии? Право слово я не понимаю, зачем Вы инициировли это обсуждение, если не хотите отвечать на вопросы по Вашему начальному посту?
Я повторяю, православным, для спасения, никаких добрых дел не требуется. От них требуется исполнять заповеди и принимать Таинства. Все. То же самое должны делать лютеране. Лютеранин должен креститься, причащаться, соблюдать заповеи. Без этого ему не спастись. Православный, для спасения должен делать то же самое, не больше.
Или может Вы располагаете ссылкой на догматическое положение о том, что православный должен совершать что-то еще, помимо мной перечисленного?

[.Аlex.]

Не своей, но получается Вашей позиции по этому вопросу. Нонсенс, конечно, жаль, что Вы этого не видите.

Мартурос, с какой стати, я буду оправдываться?
Вы заявили, что моя (условно) позиция не соответствует Писанию. Ну так покажите, почему!

[Searhey]

Несколько раз пытался поучаствовать в теме. Но как не зайду - почему-то все время натыкаюсь на вот это утверждение .Alex.

Я повторяю, православным, для спасения, никаких добрых дел не требуется. От них требуется исполнять заповеди и принимать Таинства. Все. То же самое должны делать лютеране. Лютеранин должен креститься, причащаться, соблюдать заповеи. Без этого ему не спастись. Православный, для спасения должен делать то же самое, не больше.

Alex, позвольте поинтересоваться - а откуда Вы почерпнули подобное убеждение?
Оно не соотвествует действительности.

[Сер(Тант)]

Я повторяю, православным, для спасения, никаких добрых дел не требуется. От них требуется исполнять заповеди и принимать Таинства. Все. То же самое должны делать лютеране. Лютеранин должен креститься, причащаться, соблюдать заповеи. Без этого ему не спастись. Православный, для спасения должен делать то же самое, не больше.
Или может Вы располагаете ссылкой на догматическое положение о том, что православный должен совершать что-то еще, помимо мной перечисленного?

это вам православные сказали?????!!!! отчасти только верно, но всё остальное.......... сомневаюсь что это утверждение православных

[.Аlex.]

Оно не соотвествует действительности.

Опровергните.

[Свидетель]

А разве в заповедях нету добрых дел ?, а вот таинства по моему вещь абстрактная