Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Searhey
.Alex., приветствую!
Здравствуйте

Если человек "потерпел урон" - то это не значит, что он теперь воскреснет "без тела или без души".
Речь идет об уроне душе и всех вытекающих отсюда последствиях (покарание за разорение храма Божьего) (1-е Кор. 3:16-17).
Извините, меня сбили с толку некоторые Ваши высказывания
Например, на мое "Человек спасется целиком, ведь мы воскреснем в своих телах"
Вы пишите: "Человек может спастись целиком - но это не означает, что так и будет с каждым. 1-е Фес. 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
Так должно быть - это спасение в освящении. А может случиться и по-другому: 1-е Кор. 3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."
Или: "И это уже спасение "с уроном" - то есть, другими словами, "не целиком".
С потерей той части, которая осталась не освящена, потому что порочна."
Вы можете немного развернуть свою мысль?

Не только "согласие" - но и реальное следование за Ним.
А если искупленный от рабства по собственному желанию остался в рабстве - то разве он спасся от рабства?
О каком рабстве Вы говорите?
Мы обсуждали спасение делами...

Да, но у разбойника и малейшего шанса не было после уверования креститься, причащаться и исполнять заповеди. Разве нормально будет ожидать от человека того, что он не мог?
А что разбойник мог, будучи распят на кресте - то он и совершил.
Конечно, если человек, после рождения свыше, планирует еще пожить, то он должен креститься, причащаться, исполнять заповеди.

[.Аlex.]

Насколько я понимаю - это есть первое "обнаруженное чувствами" знакомство с благодатью Божьей.
Но это личное переживание, и оно для каждого в чем-то разное.
Кто-то случайно зашел в храм и так почувствовал что-то необычное, а вышел уверовавшим. А кто-то в немного другом чувствовании заплакал о своих грехах. А кто-то ощутил любовь Божию, наполняющую все. А кто-то имел не одно яркое переживание - а потихоньку, день за днем и шаг за шагом, пришел к вере.
Попытка сделать из подобных переживаний "формулу" или правило всегда будет неудачной. Потому что это не свидетельство свыше о чем-то конкретном (в форме некоего неоспоримого знамения) - а призыв. Так Господь призывает к Себе.

Иоанна.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились

Иоанна.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше

[Алексе 83]

Сергей,здравствуйте![quote=Searhey;1110460]

В Лк 18:18-22, когда говорится "все, что имеешь, продай и раздай нищим.." речь идет не столько о земном богатстве этого человека (это уже он так понял), сколько о его словах "все это сохранил я от юности моей"). Ведь именно в этом тот считал себя богатым - и в первую очередь об этом "имении" ему ответил Иисус.
То есть здесь речь еще и о том, что человек имеет от себя - и все это особой ценности не представляет.


Потому как соответствующего настроения (или сил, или времени, или денег) в какой-то момент может и не быть - а в добром деле (пусть даже в одном стаканчике воды) кто-то будет очень-очень нуждаться.
А еще обязательно (невозможно не придти соблазнам) появляется настроение немножко (чуть-чуть) сделать что-то такое... прямо противоположное. И опять придется решать - ждать перемены настроения или все-таки начать проявлять собственную добрую волю (которой человек понуждает себя к добру, и отвращается от зла).



quote]

Сергей, я все таки понимаю так,что если какая либо добродетель свойствена человеку или от рождения(Алеша Карамазов),или приобретеная в течении жизни("жизнь потерла") и ставшая неотъемлемой частью характера,такая добродетель является более совершенной, чем добродетель деламая через волю человека.Если человек заставляет себя быть милостивым или старается любить людей,или быть добрым,это значит ,что он не милостивый,не имеет любви,и не добрый,а только стремится быть таким. Дать милостыню потому ,что обязан-это хорошо, дать милостыню по естественому порыву- состраданию-еще лучше. И так во всем.

Спаси Господи!

[test]

Сергей,здравствуйте!

В Лк 18:18-22, когда говорится "все, что имеешь, продай и раздай нищим.." речь идет не столько о земном богатстве этого человека (это уже он так понял), сколько о его словах "все это сохранил я от юности моей"). Ведь именно в этом тот считал себя богатым - и в первую очередь об этом "имении" ему ответил Иисус.
То есть здесь речь еще и о том, что человек имеет от себя - и все это особой ценности не представляет.


Потому как соответствующего настроения (или сил, или времени, или денег) в какой-то момент может и не быть - а в добром деле (пусть даже в одном стаканчике воды) кто-то будет очень-очень нуждаться.
А еще обязательно (невозможно не придти соблазнам) появляется настроение немножко (чуть-чуть) сделать что-то такое... прямо противоположное. И опять придется решать - ждать перемены настроения или все-таки начать проявлять собственную добрую волю (которой человек понуждает себя к добру, и отвращается от зла).

Сергей, я все таки понимаю так,что если какая либо добродетель свойствена человеку или от рождения(Алеша Карамазов),или приобретеная в течении жизни("жизнь потерла") и ставшая неотъемлемой частью характера,такая добродетель является более совершенной, чем добродетель деламая через волю человека.Если человек заставляет себя быть милостивым или старается любить людей,или быть добрым,это значит ,что он не милостивый,не имеет любви,и не добрый,а только стремится быть таким. Дать милостыню потому ,что обязан-это хорошо, дать милостыню по естественому порыву- состраданию-еще лучше. И так во всем.

Спаси Господи!

from: Православный форум "Доброе слово" :: Просмотр темы - ЦИТАТА ДНЯ

Однажды пустынножитель Марк спросил преподобного Серафима: "Кто в нашей обители всех выше пред Лицем Божиим?" Старец, не задумываясь сказал: "Повар, из бывших солдат". И объяснил, что характер у повара от природы огненный, он готов в запальчивости убить человека, но его непрестанная внутренняя борьба привлекает великое благоволение Божие. За эту борьбу ему подается благодатная сила Святого Духа. Непреложно Божие обетование:побеждающему (себя) дам место сесть с Собою и облеку в белые одежды. И наоборот, если человек не борется с собой, то доходит до ужасного ожесточения, которое влечет душу к верной гибели и отчаянию.

[Searhey]

.Alex., приветствую!

Извините, меня сбили с толку некоторые Ваши высказывания
Например, на мое "Человек спасется целиком, ведь мы воскреснем в своих телах"
Вы пишите: "Человек может спастись целиком - но это не означает, что так и будет с каждым. 1-е Фес. 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
Так должно быть - это спасение в освящении. А может случиться и по-другому: 1-е Кор. 3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."
Или: "И это уже спасение "с уроном" - то есть, другими словами, "не целиком".
С потерей той части, которая осталась не освящена, потому что порочна."
Вы можете немного развернуть свою мысль?

.Alex., вряд ли я смогу объяснить больше, чем уже пытался.
Если только образно...
Представьте себе, что христианин (как бы ) представляет из себя не "чистое золото" - а "золото с примесью". Чем больше у человека осталось пороков - тем больше в нем примесей, и меньше золота.
С примесью в Новый Иерусалим войти невозможно - потому что "ничто нечистое" туда не войдет (Откр. 21:27).
А чтобы золото очистилось - его проводят через огонь. Примеси выгорают, а золото очищается. Но для целостности человека это "урон" -и чем больше должно выгореть, тем серьезней урон.
В принципе можно сказать - ну и пусть... Только человек - не мертвая порода, чтобы утратить любую свою часть, и при этом выйти живым...
Примеси (пороки) тоже часть личности - а сам себя "разорвать на части" человек не может. Поэтому если окажется так, что он не может отделить себя от пороков - то весь останется в огне.
Поэтому сказано, что в Новый Иерусалим не войдет не только "ничто нечистое" - но и "никто преданный мерзости и лжи" (Откр. 21:27).
Что порочное в себе "отделяемо", а что "неотделяемо" - сам человек знать не может (тем более, если сейчас оставить этого не может).

Поэтому христианская церковь и не проповедует "спасение из огня" как нечто "нормальное" для христианина.
А учит исключительно "совершенству" - то есть тому, как достигать сказанного в 1-м Фес. 5:23.

А если искупленный от рабства по собственному желанию остался в рабстве - то разве он спасся от рабства?
О каком рабстве Вы говорите?

О рабстве греху.

Мы обсуждали спасение делами...

Возможно, это Вы обсуждали "спасение делами" (или "спасение без дел", что одинаково неточно).
Если говорить о самом понятии спасения - то первичным является не то, "как" спасаются, а то, "от чего" спасаются. Иначе получается странно - разговоры о "как" без ясности "от чего".
Православные понимают под "спасением" в первую очередь "спасение от греха".

Что касается Вашего следующего поста, адресованного мне с "голыми" цитатами - очень сложно что-то прокомментировать, не зная, что Вы там видите. А что касается самих цитат - не проверял, но наверное все скопировано правильно.

Спаси, Господи!

[Searhey]

Алексей, приветствую!

Сергей, я все таки понимаю так,что если какая либо добродетель свойствена человеку или от рождения(Алеша Карамазов),или приобретеная в течении жизни("жизнь потерла") и ставшая неотъемлемой частью характера,такая добродетель является более совершенной, чем добродетель деламая через волю человека.

Такая добродетель более естественна.
Если бы у нас был выбор, какую добродетель иметь - естественную или "волевую", то все и всегда выбирали бы естественную. Потому что творить такое добро лекго - и дела добрые творишь, и собственная "природа" не сопротивляется.
Но эта ситуация для человека из разряда "если бы".
А реальная ситуация такова: у каждого кроме естественных добродетелей есть вполне конкретные пороки, пытающиеся диктовать свою волю. А добродетели на этом поле порока у человека нет никакой: ни естественной, ни неестественной (на ее месте - порок, результат ее отсутствия).
Можно, конечно, сидеть и мечтать - как было бы хорошо, если бы я был склонен и в этом творить добро. Но раз нет - чего себя насиловать, пойду-ка дам кому-нибудь по физиономии...
А можно возненавидеть свой порок и вместо него начать проявлять хотя бы "волевую" добродетель.

Хорошие слова на эту тему привел Константин (test)

Если человек заставляет себя быть милостивым или старается любить людей,или быть добрым,это значит ,что он не милостивый,не имеет любви,и не добрый,а только стремится быть таким.

Тоже верно. Но ведь такое стремление - есть сознательный выбор между добром и злом в сторону добра.
А дальше... К чему человек стремится, что ищет - то (как правило) и находит, к тому и приходит.

Дать милостыню потому ,что обязан-это хорошо, дать милостыню по естественому порыву- состраданию-еще лучше. И так во всем.

Все верно. Только вот в реальной жизни человек выбирает из того, что имеет -а не из того, чего не имеет.
Поэтому мы не можем выбрать, "как давать милостыню - по естественному ли порыву". Если порыв есть - нет вопроса, если вопрос появился - значит, нет порыва...
А если вопрос уже есть - он имеет всего два решения: "давать милостыню" - или "не давать".


Спаси, Господи!

[Алексе 83]

from: Православный форум "Доброе слово" :: Просмотр темы - ЦИТАТА ДНЯ

Однажды пустынножитель Марк спросил преподобного Серафима: "Кто в нашей обители всех выше пред Лицем Божиим?" Старец, не задумываясь сказал: "Повар, из бывших солдат". И объяснил, что характер у повара от природы огненный, он готов в запальчивости убить человека, но его непрестанная внутренняя борьба привлекает великое благоволение Божие. За эту борьбу ему подается благодатная сила Святого Духа. Непреложно Божие обетование:побеждающему (себя) дам место сесть с Собою и облеку в белые одежды. И наоборот, если человек не борется с собой, то доходит до ужасного ожесточения, которое влечет душу к верной гибели и отчаянию.

в древнем патерике есть рассказ как монах( по моему Антоний Великий), борясь с грехом, стяжал все добродетели и был высок перед Лицем Божиим,однако Бог открыл ему, что есть на земле человек который выше его .Монах просил Бога показать ему этого подвижника, чтобы научиться от него. Бог повел монаха в большой город. Им оказались две вдовы- мирянки которые жили вместе. Подвижник просил рассказать их о своих подвигах и о добродетелях,которые они стяжали. На это просьбу женщины ни чего ответить не могли. Сказали только,что всю жизнь прожили в мире и согласии и не одного дурного слова никогда друг от друга не слышали.


Повар высок перед Лицем Божиим за мужественную битву,стойкость и преданность и волю(что уже само по себе и есть тоже добродетель и подвиг и заслуживает награды Христа) но эти качества еще не окончательный возможный результат ,а средство ведущие к результату - окончательное изменения своего харктера, полная победа на вспыльчивостью и стяжание покоя и мира в Духе Святом.

«Цель жизни нашей христианской есть стяжание Духа Святого Божия, и притча о 10-ти девах говорит о том, что елей в сосудах дев есть благодать Святого Духа, необходимая для спасения, ибо добрые дела еще не составляют цели жизни христианина. А цель жизни иная - приобретение благодати Святого Духа, или яснее, приобретение состояния умиленного единения с Духом Святым и быть под Его водительством, ибо это состояние души выше и ценнее самых добрых дел» Серафим Саровский.

[Алексе 83]

Алексей, приветствую!



Такая добродетель более естественна.
Если бы у нас был выбор, какую добродетель иметь - естественную или "волевую", то все и всегда выбирали бы естественную. Потому что творить такое добро лекго - и дела добрые творишь, и собственная "природа" не сопротивляется.
Но эта ситуация для человека из разряда "если бы".
А реальная ситуация такова: у каждого кроме естественных добродетелей есть вполне конкретные пороки, пытающиеся диктовать свою волю. А добродетели на этом поле порока у человека нет никакой: ни естественной, ни неестественной (на ее месте - порок, результат ее отсутствия).
Можно, конечно, сидеть и мечтать - как было бы хорошо, если бы я был склонен и в этом творить добро. Но раз нет - чего себя насиловать, пойду-ка дам кому-нибудь по физиономии...
А можно возненавидеть свой порок и вместо него начать проявлять хотя бы "волевую" добродетель.

Хорошие слова на эту тему привел Константин (test)



Тоже верно. Но ведь такое стремление - есть сознательный выбор между добром и злом в сторону добра.
А дальше... К чему человек стремится, что ищет - то (как правило) и находит, к тому и приходит.



Все верно. Только вот в реальной жизни человек выбирает из того, что имеет -а не из того, чего не имеет.
Поэтому мы не можем выбрать, "как давать милостыню - по естественному ли порыву". Если порыв есть - нет вопроса, если вопрос появился - значит, нет порыва...
А если вопрос уже есть - он имеет всего два решения: "давать милостыню" - или "не давать".


Спаси, Господи!

Сергей,здравствуйте!
Полность согласен с вашим постом. Разномыслия с вами и думаю и с test реально нет, я только хочу обозначить более четко, что считать совершенством в том или ином предмете, так сказать ,вершиной в принципе возможной для достижения человеком. Потому что, знаю из общения на практике,что многие ясности здесь не имеют . А образец и идеал должен быть.
Спаси Господи!

[Алексе 83]

То же самое, но немного другими словами плюс личные впечатления

Теперь немного личных впечатлений: Наше спасение завершено и мы получаем его от Бога посредством веры. Добрые дела являются плодами веры, а не ее причиной. Добрые дела показывают, что я спасен, но не имеют никакого отношения к тому, чтобы спасать меня перед Богом. Уподобляться Богу все более и более в этой жизни это РЕЗУЛЬТАТ моего спасения ради креста Христова. Если я спасаюсь обожением, становясь все более и более Богоподобным, я не могу веровать в спасение, но могу лишь сомневаться в нем, потому что мое Богоуподобление никогда не будет совершенным в этой жизни. Вместо того, чтобы быть верующим, я стану сомневающимся, неверующим. Моя опечаленная и терзающаяся совесть никогда не найдет долгожданного мира в бесконечном и незавершающемся процессе феозиса, но она обретет огромное утешение в Божьем провозглашении полного и безвозмездного прощения всех моих грехов ради Христа.

.

Martyros,здравствуйте! Захотелось поделится и своими личными впечатлениями по теме;.

О соработничестве. "Будьте совершенны как Отец ваш небесный" "стучите и откроют",о вдове не угодной Богу но силой, волей "вырывающей" у Него благодать Духа. Везде здесь подразумевается участие воли человека.
А что прикажете делать человеку, если он хочет быть не только прощенным и помилованным, но и подобным, совершенным?
Да он верит ,что Бог его простит, но он ненавидит грех уже здесь в земной жизни и всеми силами хочет избавится от него.
Практика православной аскетики разве не является доказательством возможности такого личного совершенствования? (Интересно, лично вы доверяете преданиям о Святых ?)
Догматика рождается из практики, а не наоборот.
Лютеранство ставит искусственно преграду совершенству и участию воли человека. Да, подвижник всегда считает себя не достаточно совершенным, это его и гонит вперед "гоню, может достигну." И достигают! "Побеждающему дам сесть на престоле Моем". "Обычный" христианин спасается Жертвой и милостью ,его грехи прощаются ,искрений верой. Усовершенному и обожженному ("придем и обитель сотворим"),прощать нечего ,разве самую малость. Такой уподобился, чего ему прощать? Он уже не виновен,"такой на суд не приходит, а перешел......" Такие непорочные перед Богом и будут "петь новую Песнь, перед престолом ,такую ,которую другие (христиане) петь не могут"
" Для обыкновенных христиан Христос устраняет преграды к спасению, а для христиан-гностиков Он являет Собою образец жизни и свет" ( Ориген.)

В православии спасает и вера и дела. Никакая другая конфессия не уделяет столько внимания теории и практики личного совершенствования. Думаю и отсюда тоже проистекает уверенность православия в своем превосходстве и истинности учения.

И по православному человек изуродован грехом онтологически и без помощи Божьей ни чего благого творить не может. И воля человека в рабстве,но не настолько чтобы не чувствовать добра и не стремится к нему ,"Христос просвещает каждого человека приходящего в мир". Человек должен стремится, а дать или не дать помощь и дар и когда и в каком размере -это воля Божья. Практика же показывает , что чаще дается тому, кто «стучит». «Дела нужно делать так, как будто они зависят только от человека, а молиться о спасении так ,как будто это зависит только от Бога».
Лютеранство возникло как противовес католичеству,которое умалило спасение верой и превознесло спасение делами. На православной почве такое учение не могло возникнуть.

(Вообще возникает мысль,что дары разделенны, одна конфессия имеет твердую веру в обетования, другая - дела, третья через веру и дела к уподоблению не мало не много , а Святой Троице!)


Спаси Господи!

[Martyros]

Martyros,здравствуйте! Захотелось поделится и своими личными впечатлениями по теме...

Спаси Господи!

Здравствуйте, уважаемый Алексе 83!

Благодарю Вас за то, что Вы поделились в этой теме Вашими личными впечатлениями. Благодарю за искренность и цитаты из Писания. Ваши размышления о Божественном учении об оправдании весьма уместны в данной теме.

И Вам всех Божьих благословений в познании Его истины о том, чем мы спасаемся и чем не спасаемся (Еф. 2:8,9)!

Martyros.

[phonaric]

Здравствуйте, Martyros!

Ваша тема меня весьма заинтересовала, я даже на форуме зарегистрировался Выскажу свои православные в меру моего разумения мысли.

С важностью теозиса (я все-таки предпочитаю "т" в этом слове) согласен.

Православные отвергают учение лютеран об оправдании лишь одной верой

Странно, а я не отвергаю. По-моему, вполне святоотеческое учение. Вот, св. Климент Римский пишет (послание к коринфянам, гл. 32): "... мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которой Вседержитель Бог от века всех оправдывал". Так что вроде все православно. А кто конкретно отвергал оправдание одной верой?

в реальности недопустимо смешивают два Библейских учения об ОПРАВДАНИИ и ОСВЯЩЕНИИ.

Не понимаю. Оправдание, насколько я понимаю, происходит при Крещении. Это дает возможность участвовать в Причастии, которое есть "милость мира, жертва хваления", т.е. благодарность за уже совершенное примирение. А посредством Причастия происходит освящение. Не вижу смешивания.

Лютеране же, с моей точки зрения, недопустимо смешивают оправдание и спасение. По моим понятиям, для спасения необходимо оправдание и сколько-то теозиса. Неизвестно, где "планка" - может быть, все крещенные и веровавшие спасутся, а может быть, только весьма преуспевшие в теозисе.

Ранние христиане, возможно, лучше знали эту "планку". В апологии Аристида написано (15:11): "И когда кто-либо праведный из них умирает, они радуются и благодарят Бога и провожают тело его, как бы переселяющегося из одного места в другое. И когда у кого-либо из них рождается дитя, они славословят Бога; когда же умирает младенец, они еще более прославляют Бога за то, что он (младенец) прожил в мире безгрешным. Если же видят, что кто-либо из них умирает во грехах, то горько плачут и стенают о нем, как об идущем на осуждение. Таковы, царь, законы христиан и их нравы."
Сейчас так уж однозначно отделить "праведных" от "во грехах" мы не можем - ну что ж поделать. Но по-моему, из приведенного фрагмента можно заключить, что спасение зависит от праведности.

[Алексе 83]

[quote=phonaric;1138170]Здравствуйте, Martyros!
Лютеране же, с моей точки зрения, недопустимо смешивают оправдание и спасение. По моим понятиям, для спасения необходимо оправдание и сколько-то теозиса. Неизвестно, где "планка" - может быть, все крещенные и веровавшие спасутся, а может быть, только весьма преуспевшие в теозисе.

quote]

Здравствуйте.
Вот подумал ,кстати,что и притча о талантах тоже о том же.

Подарил Бог талант-и РОСТА же ждет! Талант - что это такое? Дух Святой? Просвещение человека Духом? Если , да то этот талант и есть , Рождение , Крещение и оправдание.
Только один раб, ВОЛЮ СВОЮ приложил и приумножил ,другой со "своим " оправданием остался.
Его НЕ ОПРАВДАЛИ!
Не достаточно,значит...
Если освящение происходит автоматически после "посещения божьей благодатью" без участия и соработничества человека, почему у раба не сделалось второго таланта?
И в чем он виноват ,что его "во тьму внешнюю"?

[Martyros]

Здравствуйте, Martyros!...

Здравствуйте, уважаемый phonaric!

Я не мог не ответить Вам, раз уж Вы решили зарегистрироваться на этом форуме из-за моей темы. Значит, она Вас затронула и подвигла на размышления, причем неважно, согласны Вы со мной или нет. Значит где-то и в чем-то я написал ее не зря. В принципе, либо Вы не понимаете то, что я написал в теме, либо понимаете, но не принимаете. Ваше право. Но и Ваша ответственность. Все это же можно сказать и обо мне... Если Вы хотите искренне разобраться, не поспорить с целью опровержения, но именно разобраться, я с радостью обсужу с Вами моменты моей темы. Все зависит от Ваших предпосылок, т.е. для чего или с какой целью Вы написали мне. Я предпочитаю больше не появляться на этом форуме и не затевать дискуссий, но для Вас готов сделать исключение. Дайте мне знать.

Божьих Вам благословений и мир во Христе Иисусе!
Martyros.

[phonaric]

Большое спасибо, Martyros!

Читал я как-то раз статью прот. Иоанна Мейендорфа про Реформацию. Там он лютеран очень хвалит, однако говорит, что они малость недотянули, потому что ничего не знали про энергии и теозис. Меня весьма заинтересовало, что Вы точно так же, как Мейендорф, определили основное различие между православием и лютеранством, но пришли к противоположному выводу.

Я хочу именно разобраться, только я не уверен, что это можно сделать, совсем не поспорив Но я считаю, что диалог - это очень хорошо. Фельми, лютеранский профессор, обратившийся в православие, сказал по этому поводу:

Например, русские богословы начала XX века лишь в диалоге со старокатоликами убедились в том, что термин «пресуществление» чужд православному святоотеческому преданию.

Вот я тут подумал. Возглас "Кирие элейсон" (Господи помилуй) очень нравился православным именно в греческом варианте. Даже на Западе в латинской мессе "Господи помилуй" пели именно на греческом. Объясняется это так: "элейсон" имеет второе значение "помазать" (елей - масло). Масло использовалось в те времена как лекарство, значит, "Кирие элейсон" ассоциируется с "Господи, исцели". Можно условно считать, что "Господи, помилуй" связано с оправданием, а "Господи, исцели" с освящением. Тогда получается, что связь оправдания и освящения была настолько интересна христианам, что ради сохранения каламбура они вставили греческую фразу в латинскую мессу. Значит, я должен признать, что в некотором смысле оправдание и освящение смешались, но не то чтобы православные даже не замечали, что это разные вещи, а по-видимому все сложнее.

Мир Вам!

[Martyros]

phonaric

Большое спасибо, Martyros!

Большое пожалуйста.

Читал я как-то раз статью прот. Иоанна Мейендорфа про Реформацию. Там он лютеран очень хвалит, однако говорит, что они малость недотянули, потому что ничего не знали про энергии и теозис.

Лютеране в каком-то смысле всегда были "мальчиками для битья". С двух сторон (что православные с католиками, что протестанты) все обвиняют лютеран в том, что они "недотягивают", мол, не хватает им решимости сделать последний шаг и окончательно оказаться в одном из двух лагерей. Мое личное мнение - лютеране избегают доктринальных крайностей с обеих сторон и придерживаются золотой Библейской гармоничной середины. Нащот незнания Реформаторов по поводу энергий и феозиса, не совсем уверен по этому поводу, даже не соглашусь с Мейендорфом. В 16 веке (1574-1582 гг.) диалог лютеран и православных состоялся и после него различие в богословии двух Церквей было весьма четко определено и сформулировано. Плюс участники диалога со стороны лютеран были весьма подкованы в восточной патристике, где предостаточно написано и про энергии и про обожение. Мартину Хемнитцу тогда в этом равных не было.

Меня весьма заинтересовало, что Вы точно так же, как Мейендорф, определили основное различие между православием и лютеранством, но пришли к противоположному выводу.

Ну, естественно, ведь я и не Мейендорф. Я всего лишь Martyros.

Я хочу именно разобраться, только я не уверен, что это можно сделать, совсем не поспорив Но я считаю, что диалог - это очень хорошо. Фельми, лютеранский профессор, обратившийся в православие, сказал по этому поводу:

Полностью поддерживаю Вас в этом. Мы можем просто заменить здесь слово "спор" словом "дискуссия" или даже "полемика", например.

Вот я тут подумал. Возглас "Кирие элейсон" (Господи помилуй) очень нравился православным именно в греческом варианте. Даже на Западе в латинской мессе "Господи помилуй" пели именно на греческом. Объясняется это так: "элейсон" имеет второе значение "помазать" (елей - масло). Масло использовалось в те времена как лекарство, значит, "Кирие элейсон" ассоциируется с "Господи, исцели". Можно условно считать, что "Господи, помилуй" связано с оправданием, а "Господи, исцели" с освящением. Тогда получается, что связь оправдания и освящения была настолько интересна христианам, что ради сохранения каламбура они вставили греческую фразу в латинскую мессу.

Очень интересные, занимательные рассуждения, уважаемый phonaric, но все же позволю себе заметить, что они не могут служить даже началом аргумента в нашем диалоге. В теологии это обычно называется "спекуляцией". Они основаны на немного неверном понимании слова "элейсон". Потому и дальнейшие, кстати очень логичные выводы, неверны. Слово "элейсон" - императив от греческого глагола "ἐλεέω", который имеет лишь одно значение "миловать, оказывать милосердие и сострадание, сострадать". Никакого исцеления и елеопомазания per se этот глагол не подразумевает. Слово "елей (ἔλαιον)" происходит от ἐλαία(оливковое дерево, олива) ибо животное масло тогда преимущественно в пищу не использовали, а масло, в том числе и для помазания, выжимали из оливок. Каламбура никакого не было, ибо слова "ἐλεέω" и "ἔλαιον" не являются даже однокоренными.

Значит, я должен признать, что в некотором смысле оправдание и освящение смешались, но не то чтобы православные даже не замечали, что это разные вещи, а по-видимому все сложнее.

Я лично считаю, что в православном богословии эти две концепции действительно непозволительно смешаны без четкого различения. Почему я так считаю и чем обосновываю я написал в своей теме, аргументировав из Священного Писания. Я не думаю, что православные не видят различий между оправданием и освящением, но сложность ИМХО состоит в том, что они именно смешивают освящение с оправданием, делая первое частью второго.

Мир Вам!

И Вам мир, уважаемый phonaric!