Право Славие или протестанты

[Alex Shevchenko]

А Вы постарайтесь вспомнить "с ходу" именно Зассе

Хорошо. Но нужно время.

А вообще. что Вы реально знаете о лютеранах из их книг,

Все что было мне доступно в свое время. Agnus Dei Моцарта - можно слушать часами - не надоест

а что Вам их оппоненты "напели" ?

Собственно говоря я предпочту быть десять раз оппонентом Лютеранина, чем один раз оппонентом любого "певуна".

[скрипач]

Простите, но Ваш вывод о догматике Зассе. как бы это, сказать, несколько скоропалителен. Вы его кстати, читали для ознакомления?

- не читал ..это я действительно скоропалительный вывод сделал на основании приведенного из его труда отрывка...




спаси и сохрани Господи Иисусе Христе

[Alex Shevchenko]

Посему быть Вам батюшкой, никуда не денетесь.

Ну смотри! За баз ... (ой, простите) концептуальное высказывание ответите !

[Frelst]

Мир Вам

С миром принимаем!

Вы можете сколь угодно описывать классическое протестантское богословие из каких угодно источников, но если здесь до кучи примешивают лютеран, то пусть и озаботятся дать их пояснение.

Мартирос, я ни в коем случае не пытаюсь до кучи добавить лютеран куда-либо. В России зачастую под протестантами понимают баптистов, поскольку это самое массовое протестантское движение России. И, думаю, подобная полемика ведется в большитнстве случаев именно против баптизма. Лютеране не столь массовое явление в России, поэтому православие они особенно не беспокоят. Неопятидесятников вообще очень редко причисляют к протестантам.

Поэтому высказываясь за протестантизм, я высказываюсь за баптизм, но отнюдь не за лютеранство. Вы под протестантами понимаете нескольку иную прослойку верующих, поэтому в разговоре с Вами я могу вообще не претендовать на звание протестанта.

[Baptist_S]

Мир Вам, уважаемый Frelst!

Вы можете сколь угодно описывать классическое протестантское богословие из каких угодно источников, но если здесь до кучи примешивают лютеран, то пусть и озаботятся дать их пояснение. Протестанты часто любят изображать лютеран как своих соратников, но самих лютеран кто об этом спрашивал? Я имею в виду тех лютеран, которые являются таковыми не номинально, но последовательно...

А что вы удивляетесь? Баптистов тоже любят "поразлаживать" .

Да, вот недавно нашёл, что в имени Мартин Лютер, есть три шестёрки...
Как вам?

[Frelst]

Не могли бы Вы привести мне, если бы Вас это не затруднило, точную цитату или хотя бы ссылку из Зассе, где говорится не о том, что "Христос умилостивил Отца", но именно толкование этого выражения в том духе, что "Он изменил характер Отца"? Был бы очень Вам признателен...

Да, слова про изменение "характера" Бога я вообще упустил из вида. "Изменение отношения Бога к человеку" и "изменение характера Бога" - это совсем разные вещи.

[Martyros]

А что вы удивляетесь? Баптистов тоже любят "поразлаживать" .

Да, вот недавно нашёл, что в имени Мартин Лютер, есть три шестёрки...
Как вам?

Да как мне? "От слов своих оправдаешься, от слов своих осудишься" ну и еще кое-что насчет ответа, который люди дадут за праздные слова в день суда.

[Baptist_S]

Да как мне? "От слов своих оправдаешься, от слов своих осудишься" ну и еще кое-что насчет ответа, который люди дадут за праздные слова в день суда.

Но вы же ещё не смотрели, а уже намёки
Я вам это привёл для размышления и ничем вас не хочу обидеть. Если обидел, простите.

Вот выдержка из статьи:

Ещё сумма 666 была обнаружена в словах:

• «Мартин Лютер»
• «Латейнос» (означает по-гречески «всё латинское»; предложено Иринеем)
• В имени президента США Рональда Рейгана (Ronald Wilson Reagan) каждая часть содержит 6 букв.
• Сумма ASCII-кодов символов в сочетании «HOLYBIBLE» (англ. Библия) тоже равняется 666.
• «Ельцин» (с добавленным твёрдым знаком на конце, т.е. в дореволюционной орфографии; интересно, что второй президентский срок Борис Ельцин закончил досрочным уходом со своего поста, и потому он длился именно столько, сколько указано для Зверя в Апокалипсисе - 42 месяца, т.е. 3,5 года вместо положенных по Конституции РФ 4-х лет).

[Martyros]

Уважаемый Frelst!

Спасибо за то, что вы изложили Ваше мнение и прояснили свою позицию.
Насчет того, что лютеран в России не так много по сравнению с баптистами, и это - одна из причин почему на них обращается мало внимания со стороны православия.... Заведу свой набивший оскомину лейтмотив: "Позвольте мне с Вами не согласиться" Сравните хотя бы статистически и исторически численность и тех и других по России, и их признание как традиционной Российской церкви, начиная со времен Ивана Грозного. (Вы в курсе, что российский император был заодно по титулу и лютеранским архиепископом? Я абсолютно не одобряю этот факт, но сам по себе он достаточно интересен...) Что же касается православных, то исходя из лучшего мнения о ближних, я думаю, что православные осознают, что Лютеранская церковь является исторической, консервативной и традиционной, относятся к ней, если и не с опаской, но все же с уважением. (Вы, наверное, знаете тот интересный факт, что из всех т.н. "протестантских" церквей, только лютеранская церковь имела серьезные богословские обсуждения в переписке с Константинопольским патриархом, в результате которых она выглядела весьма достойно, я бы даже сказал ооочень достойно ,но потом они были прерваны по ряду причин, которые я не хочу здесь упоминать не ради Вас, уважаемый Frelst, но ради других участников)
Понятно, что РПЦ по-прежнему смотрит на ЕЛЦ как на носительницу ереси, но как лютеранин, смею Вас заверить, что серьезные православные богословы не говорят о нас с пренебрежением, когда дело касается богословия. Могу даже сказать, что о степени богословской подготовки иного православного священнослужителя можно судить по его отзывам о лютеранстве, имхо конечно. (Некоторые сейчас подумают: "Ишь как высоко занесло орла!" ) Ой, чуть не забыл, я живу в Сибири, и количество лютеран здесь весьма и весьма внушительно по городам и весям...

[Martyros]

Но вы же ещё не смотрели, а уже намёки
Я вам это привёл для размышления и ничем вас не хочу обидеть. Если обидел, простите.

Вот выдержка из статьи:

Ещё сумма 666 была обнаружена в словах:

• «Мартин Лютер»
• «Латейнос» (означает по-гречески «всё латинское»; предложено Иринеем)
• В имени президента США Рональда Рейгана (Ronald Wilson Reagan) каждая часть содержит 6 букв.
• Сумма ASCII-кодов символов в сочетании «HOLYBIBLE» (англ. Библия) тоже равняется 666.
• «Ельцин» (с добавленным твёрдым знаком на конце, т.е. в дореволюционной орфографии; интересно, что второй президентский срок Борис Ельцин закончил досрочным уходом со своего поста, и потому он длился именно столько, сколько указано для Зверя в Апокалипсисе - 42 месяца, т.е. 3,5 года вместо положенных по Конституции РФ 4-х лет).

Да я это и не по отношению к Вам а к тем. кто такими подсчетами имеет глупость заниматься))) Или Вы тоже в это верите???

[Baptist_S]

Да я это и не по отношению к Вам а к тем. кто такими подсчетами имеет глупость заниматься))) Или Вы тоже в это верите???

Вы же знаете, что раньше люди зашифровывали имена в числа (или не знаете?)

Например, мужчина мог сказать (чтобы понял только тот, кому нужно):
"мне нравится девушка с числом имени 547".

А в Откровении:
Откр.13:18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя

Как же вы узнаете (сочтёте) число зверя? Или вам это не интересно?

А вы говорите - глупости.....

[Ольгерт]

Не юридическую или нравственную ответственность за грехи людей перед лицом Отца взял на Себя Христос. Он принял на Себя последствия наших грехов.

Отдельно каждого человека? Каким образом? Мы ведь как известно умираем все до единого.

У протестантов спасение понимается как «обухом по голове» оно возвещается. Уверовал, что Бог тебя простил, значит, хочешь не хочешь, и чтобы ты уже не делал, но ты теперь спасен (даже если не мил жених, жениться все равно надо богат зело).

Вы уж извините меня, но прямо как православный вариант Анны Марии! ТАкие грубоватые обобщения. Мир протестантизма очень широк. Есть и кальвинисты и арминиане, есть и иеговисты и адвентисты. Из православия тоже кстати много кого вышло. Мне кажется более корректно говорить о некоей части протестантизма и уточнять о какой именно части идет речь.

[lyykfi]

Класс!!!!!
Что и требовалось доказать!!!!!!!!
Я привела здесь в основном цитаты Кураева, из его *протестантам о православии* плюс еще из двух-трех статей. Если одного Кураева мало, могу привести отцов церкви, богословов, теологов и т.д.
Все же ответы или грубо, или сам дурак, или да ты шо!!!!
Никакой другой литературой, никакими статьями, никаким авторитетом других людей. Все ответы-это правильно, потому что так думаю я. Один я. Мнения других мне не указ! Я так думаю, значит это истина, непреложная и единственная.
Что и говорила еще в начале-выкинув 1500 лет опыта православия, у вас не осталось ничего!!!Зато критики навалом!!!!Непонятно только на каком основании....
Что и требовалось доказать.....

А теперь открываем *протестантам о православии* Кураева и где-то в самом начале читаем:

"Под протестантами в этой книге понимаются не наследники Реформации, не немецкие лютеране, не кальвинисты и не англикане. Речь идет о тех гораздо более поздних (и, соответственно, весьма недавних) неопротестантских образованиях, которые, как правило, возникли уже в Америке и оттуда сейчас рванулись к нам в Россию. Соответственно слово протестант в этой книге означает именно тех людей, которые под этим именем чаще всего встречаются жителю современной России: это баптисты, адвентисты, пятидесятники, различные харизматические (неопятидесят*нические) группы, церковь Христа, а также многообразные просто христиане (на деле баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию). То есть речь будет вестись о богословски неразвитых направлениях протестантизма, чьи проповедники нередко со странной гордостью заявляют, что богословия они не знают, что оно не не интересно и не нужно - ибо есть Библия, и им этого вполне достаточно."

Dixi.

[Martyros]

А теперь открываем *протестантам о православии* Кураева и где-то в самом начале читаем:

"Под протестантами в этой книге понимаются не наследники Реформации, не немецкие лютеране, не кальвинисты и не англикане. Речь идет о тех гораздо более поздних (и, соответственно, весьма недавних) неопротестантских образованиях, которые, как правило, возникли уже в Америке и оттуда сейчас рванулись к нам в Россию. Соответственно слово протестант в этой книге означает именно тех людей, которые под этим именем чаще всего встречаются жителю современной России: это баптисты, адвентисты, пятидесятники, различные харизматические (неопятидесят*нические) группы, церковь Христа, а также многообразные просто христиане (на деле баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию). То есть речь будет вестись о богословски неразвитых направлениях протестантизма, чьи проповедники нередко со странной гордостью заявляют, что богословия они не знают, что оно не не интересно и не нужно - ибо есть Библия, и им этого вполне достаточно."

Dixi.

Спасибо, уважаемый lyykfi!

Собственно, эта цитата из труда весьма популярного и зрелого православного богослова и апологета как раз служит прямым подтверждением моих слов о том, что эти умудренные духовно люди не будут сваливать до кучи всех тех, кого многие православные здесь "чешут под одну гребенку". Я, лютеранин, кстати, и слово "протестант" использую в том же значении, что и Кураев, может быть, даже немного более жестко, чем он. Православных не очень беспокоят лютеране не потому, что они в России не такое массовое явление, как, скажем, баптисты, (что не очень соответствует действительности) а потому что оно - исторически свое. Вопрос некоторым русским псевдопатриотам: Если они знают историю своей Родины, то пусть скажут, (а это только примеры "с ходу"), кем по вероисповеданию были известный российский полководец Отечественной войны 1812 года Барклай де Толли и один из отцов-основателей города Екатеринбурга Де Геннин?

[IP23]

Можете сами развить тему. Например принял последний подонок Христа, а через секунду его сбила машина. Спасен он или нет?

Цитата из Библии:

От Луки 23
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Такой ответ устраивает?

Любой евангелик вам скажет что вечное спасение человек наследует в момент принятия Христа как своего личного Господа и Спасителя.

Цитата из Библии:

1-е Иоанна 5
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

Разве сказано что будете иметь?
Но! Бред заключался в:

человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться.

Бредни просто.....
Человек может очень просто потерять спасение! Это его выбор! Вы читали до конца мой пост? Наверно читали, только Вы видете там только то, что хотите видеть!
Прочитайте еще раз:

Вера - личные взаимоотношения с Богом, не просто знания о Боге а знание Бога лично! Свидетельство веры есть подражание Христу и послушание Его воли, что выражается в нравственной чистоте и жизни по библейским законам но никак не «иконопочитание, почитание Богородицы и святых угодников Божиих»! Свидетельством веры есть проявление любви к людям, самоотверженности и готовности всегда помочь! Но этим никто не зарабатывает путевку в рай, так как делами не оправдается никто, как только верой, поступки это проявление любви к Богу.
Как я могу грешить, если каждый мой грех распинал моего Спасителя? Как я могу грешить против кого-то, если за него тоже умер мой Спаситель вот логика протестантов, а мотивация добрых дел - отражение личных отношений с Богом и подражание Иисусу.


А теперь подумайте, уместны ли Ваши реплики?