Давайте поговорим о Троице!

[Philadelphia]

Это "единство" не механическое сложение обусловленное "единством целей". Речь идет не о земном, а о небесном.
Да и как можно "складывать" земное и небесное в "одно" даже не видя во Христе Бога? Тогда Христу следовало бы не подчеркивать Свою Божественность и единство природы с Отцом, а наоборот говорить о Своей тварной природе в отличие от Иеговы, чтобы ни у кого не возникало сомнений в том, что единство заключается лишь в "единстве целей".

Вот уж воистину кромешная... путаница. Вы умеете отличить главное от второстепенного? Что на самом деле является проявлением Божьего могущества и превосходящей всё мудрости: то, что Христос якобы по природе был един с Отцом или то, что Бог способен своей любовью и своим духом, мудрым распоряжением свой властью вдохновить самых простых людей из плоти и крови выполнять задачи вселенского масштаба, такие с которыми и многие ангелы то не справились? Привести в единство с собой своё творение... духовное единство, побуждая сознательно подчиняться Его воле?
Вы по плоти мыслите, когда называете "единство целей" "лишь" чем-то незначительным. Если Ваша правая рука беспрекословно слушается Вас, в этом нет Вашей большой заслуги. Вот попробуйте в других людей вселить столько любви к Вам, чтобы они действовали в Ваших интересах с той же покорностью.
Да и является ли на самом деле чем-то замечательным, если Христос, будучи Богом, выполнил задачи посильные совершенному человеку?

[VladK]

Philadelphia

Вы по плоти мыслите, когда называете "единство целей" "лишь" чем-то незначительным.

Единство целей возможно только на добровольной основе. Человек не может иметь единство целей с Богом:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. " (Ис. 55:8-9)

Для того то Бог и уничижил Себя и пришел во плоти человеческой, чтобы мы могли увидеть Его и уверовать. Если вы не верите, то Бог для вас по-прежнему Абсолют и смысл жертвы Христа для вас закрыт.

Да и является ли на самом деле чем-то замечательным, если Христос, будучи Богом, выполнил задачи посильные совершенному человеку?

И что же это за "задачи"?
Поясните, раз так все хорошо понимаете. Снизойдите к простому смертному.

[SW_Николай]

А что по теме то? Вам нравятся отдельные стихи из Библии. Нам - вся Библия, как целостная картина.

Забыли уточнить, что
"целостная картина" достигнута путем радикальной цензуры Писания и искажения исторических фактов.

[SW_Николай]

Требует.

«20*В тот день вы узнаете, что я в единстве с Отцом моим, и вы в единстве со мной, и я в единстве с вами.» Ин 14:20

«4*Пребывайте в единстве со мной, и я пребуду в единстве с вами. Как ветвь не может сама по себе приносить плод, если не остаётся на виноградной лозе, так не можете и вы, если не пребываете в единстве со мной. 5*Я лоза, а вы ветви. Кто пребывает в единстве со мной, и я в единстве с ним, тот приносит много плода; потому что без меня вы ничего не можете делать. 6*Если кто не пребывает в единстве со мной, то выбрасывается, как ветвь, и засыхает; и такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. 7*Если пребываете в единстве со мной и слова мои пребывают в вас, просите всё, чего пожелаете, и будет вам.» Ин 15:47

«20*Прошу не только за них, но и за тех, кто верит в меня благодаря их слову; 21*чтобы все они были одно, как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так и они были в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня. 22*И я дал им славу, которую ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы одно. 23*Я в единстве с ними и ты в единстве со мной, чтобы они были усовершенствованы в одно и мир узнал, что ты послал меня и возлюбил их, как возлюбил и меня. 24*Отец, то, что ты дал мне, хочу, чтобы, где я, и они были со мной и видели славу мою, которую ты дал мне, потому что возлюбил меня прежде основания мира. 25*Отец Праведный, мир тебя не познал, но я познал тебя, и они познали, что ты послал меня. 26*И я открыл им имя твоё и открою, чтобы любовь, которой ты возлюбил меня, была в них и я в единстве с ними».» Ин 17:2026

В ПНМ постоянно встречается замена предлога en ("в" или "во"), особенно по отношению к Иисусу Христу на выражение "в единстве с...". Что даже иногда приводит к бессмысленным повторам.

Иоанн 10:38
"чтобы вы, познав, знали, что Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом." (ПНМ);
ina gnwte kai pisteushte oti en emoi o pathr kagw en autw (WH);
"чтобы вы узнали и вы осознавали что во Мне - Отец и Я в - Отце." (Подстрочный перевод РБО);
"да познаете и знаете, что во Мне Отец, и Я в Отце." (ПЕК).
Иоанн 15:4
"Пребывайте в единстве со мной, и я пребуду в единстве с вами." (ПНМ);
meinate en emoi kagw en umin (WH);
"Останьтесь во Мне, и Я - в вас." (Подстрочный перевод РБО);
"Пребудьте во Мне, и Я - в вас." (ПЕК).
Римлянам 8:1

"Поэтому тем, кто в единстве с Христом Иисусом, нет осуждения." (ПНМ);
ouden ara nun katakrima toiv en cristw ihsou (WH);
"Никакое итак теперь осуждение которым в Христе Иисусе." (Подстрочный перевод РБО);
"Итак, нет теперь никакого осуждения для тех, которые во Христе Иисусе." (ПЕК).

Таким образом Свидетелями Иеговы переведено более 40 новозаветных стихов. Предлог en - имеет значение местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у и др. Нет никаких предпосылок, чтобы предлог en переводить как "в единстве с...", так как для этого в оригинале должно использоваться слово enothv - единство, согласие, или же ближе к английской версии ПНМ слово sundesmov - союз. В Иоанна 10:38 версии ПНМ фраза "Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом" является стилистически неверной: бессмысленное повторение одного состояния единства.
Copyright © Игорь Скерцо askforbiblie@mail.ru http://askforbiblie.by.ru

[SW_Николай]

А ответ Самого Иисуса вас не устраивает?

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем(в согласии с Ним).

Что нам еще добавить.....

Я бы еще добавил 39-й стих, чтобы не нарушать целостности контекста.

[Ин.10:39] Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

Вот теперь по реакции иудеев видно, что Христос имел ввиду совсем не идейное единство, иначе бы высказывание Христа в 38 стихе наоборот успокоило бы их, а не ожесточило.

ПС:
Это, кстати пример "целостного восприятия" Писания СИ. Уважаемые форумчане, при диспутах с СИ всегда проверяйте приводимые ими цитаты в контексте.

[alexnes]

Я бы еще добавил 39-й стих, чтобы не нарушать целостности контекста.

[Ин.10:39] Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

Вот теперь по реакции иудеев видно, что Христос имел ввиду совсем не идейное единство, иначе бы высказывание Христа в 38 стихе наоборот успокоило бы их, а не ожесточило.

А что это меняет?
Да и сегодня, на нас ожесточаются иудеи, когда узнают, что мы последователи Божьего Сына.....

[SW_Николай]

А что это меняет?
Да и сегодня, на нас ожесточаются иудеи, когда узнают, что мы последователи Божьего Сына.....

Это означает, что Христос обвинение иудеев (10:33) не опровергает, а наоборот подтверждает правильность их понимания.


[Ин.5:18] И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

А за то, что кто-то назвал себя Мессией, никого не распинали, не было такого закона, назвать себя мессией - это не богохульство. В истории иудаизма были люди, называвшие себя мессиями, но никого из них иудеи не казнили.

[alexnes]

Это означает, что Христос обвинение иудеев (10:33) не опровергает, а наоборот подтверждает правильность их понимания.


[Ин.5:18] И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

А за то, что кто-то назвал себя Мессией, никого не распинали, не было такого закона, назвать себя мессией - это не богохульство. В истории иудаизма были люди, называвшие себя мессиями, но никого из них иудеи не казнили.

Неужели вы думаете, что книжники и фарисеи не читали пророков и не знали, что Мессия будет назван Сыном Бога? А лжемессии всегда были начиная с первого века. И любили их, потому что они делали то , что льстило иудеям. А истинный Мессия - сын Божий разоблачал их ложь.

А фарисеи ошибочно думали, что Сын делает себя равным Богу. Это Иисус хорошо показал.

[Great Serge]

А фарисеи ошибочно думали, что Сын делает себя равным Богу. Это Иисус хорошо показал.

Извращенная логика... И ежу понятно, что если бы они ошибались - ТО ХРИСТОС сказал бы им..., как обличал и научал ранее.
Христос же удалился, а НЕ РАЗВЕЯЛ ИХ СОМНЕНИЯ.
А то что Вы говорите - это выкрученная наизнанку логика, которую Вам навязали в Сторожевой Басне.
Серж

[SW_Николай]

Неужели вы думаете, что книжники и фарисеи не читали пророков и не знали, что Мессия будет назван Сыном Бога?

Вот я и удивляюсь, читали, знали, но распяли Его именно за это исповедание. Не странно ли?

А лжемессии всегда были начиная с первого века. И любили их, потому что они делали то , что льстило иудеям. А истинный Мессия - сын Божий разоблачал их ложь.

Однако основанием для смертного приговора послужило кое что другое.

А фарисеи ошибочно думали, что Сын делает себя равным Богу. Это Иисус хорошо показал.

Может быть Вы не обратили внимания, но вообще-то так считает и Ап. Иоанн (Ин. 5:18).
Обратите внимание, что апостол здесь не излагает мысли иудеев. Он не пишет "Иудеи ДУМАЛИ, что Он делал Себя равным Богу". Это прямая речь ап. Иоанна. Он говорит об этом как о свершившемся факте.

[Great Serge]

...

Ох брат Николай...
Если бы хоть капелька наших потуг подействовала на умы СИ, то уже давно открылись бы у них глаза. Но лукавый похищает Слово... они не склонны думать сами... Хотя смешно, что этот аргумент они тычат в нашу сторону, что мол мы не склонны думать сами, а говорим как нас научили... Они мне в этом напоминают Выборы в Украине... Партия Регионов почти всю предвыборную кампанию 2006 года делала то, что тупо копировала любое действие БЮТ... Какой бы PR-ход, удачную лексику не делала бы Юлька - они повторяли это же через день-два, только слегка по своему... Со стороны это выглядело очень смешно, как наблюдение за обезьяной или попугаем, которые копируют других, НО при этом самое смешное, что если Партия Регионов хоть понимала, что это она заимствует у других, то СИ обнаглели в край... использую наши же аргументы, только вывернутые под себя... Лоботрясы (это я любя)... ничего придумать не могут сами...

Теперь еще одна мысль, которая СИ ставит в тупик... Дело в том, что, по их мнению, на землю пришел не Единородный по сущности Сын, а лишь творение «АНГЕЛ» (архангел это тоже ангел)... - это вы наверняка знаете. И именно этот Ангел, по мнению СИ, выполнил условие - умер за грех всего человечества. Что же я хочу сказать:
1. Ладно, что они не могут понять, что ради того, чтобы искупить грех всего человечества взять на себя такое мог только сам Бог, а не ангел, который и сам является лишь творением.
2. Прикол же в другом, они не понимают, что подобный действием, считая что это был архангел - по сути, наше спасение много лет было на грани срыва ПОСТОЯННО! Ведь пример с падшим помазанным херувимом нам знаком... Помазанный Херувим Денница ПАЛ в свое время еще до сотворения человека, а значит и архангел Михаил также вполне мог ПАСТЬ под давлением искушений. Христос же, как Божий Сын во плоти не мог провалить задание АПРИОРИ!!! Потому что Он Сам был (по единосущности с Отцом) его разработчиком и задумщиком (плана Спасения).
Если бы СИ задумывались над этим, насколько Велик Бог, Который Сам пришел, который Сам прожил как и мы в "нашей шкуре", Который будучи искушаемым несколько раз АПРИОРИ не мог соблазниться и таки явил Спасение. Вот это действительно ТАЙНА ВО ПЛОТИ, ЧУДО ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ ОТ ОТЦА - отдать Единородного Сына.

А у СИ получается, кроме того, что БИблию им перевили по своему, что их заставляют слушаться журнальчиков и старых дедушек в Бруклине (во главе сидят дедуганы по 80-90 лет), так они еще и считают, что достаточно было обычной жертвы для искупления грехов всего человечества.
Да-да именно «обычной жертвы», т.к. Архангел Михаил - конечно уважаемое и авторитетное творение, но как написано в Писании «ангелы - это служебные духи», которые ВСЕ посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение (по Писанию).
Они не понимают, что в таком случае можно было просто отдать стадо белоснежных и чистых ягнят.... Ведь и то творение (ягнята) и то творение (Архангел)! Просто видеть мучения живой личности как-то тяжелее, поэтому уж лучше тогда отдать барашков!
Но только ВО ХРИСТЕ, ЕДИНОРОДНОМ ОТ ОТЦА, возможно было истинное искупление, которые нельзя было бы заменить ничем более, потому что ТОЛЬКО САМ КРЕДИТОР МОГ ЗАПЛАТИЛ ВМЕСТО ДОЛЖНИКОВ ЗА ТО, ЧТО ОНИ ЕМУ БЫЛИ ДОЛЖНЫ!

Эти тайны СИ не понимают, потому на глазах у них шоры на которых написано с одной стороны -"Сторожевая Башня есть Истина", а на другой - "Иисус Христос - не Бог, а творение"...
А ведь все настолько просто, гениально и в ВЫСШЕЙ степени проявления Любви Отца, который отдал не какое-нибудь творение (для Него они все в общем равны: агнец, архангел, человек), а Сына, Которого Он же и родил (не сотворил) и Который с Ним был ВЕЧНОСТЬ...
Аминь!
Серж

[beta]

А фарисеи ошибочно думали, что Сын делает себя равным Богу. Это Иисус хорошо показал.

Фил.2: 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Да, да, вот и Писания ошибочно полагают что Он был равным Богу. Конечно, что вних верить...

[Great Serge]

Фил.2: 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Да, да, вот и Писания ошибочно полагают что Он был равным Богу. Конечно, что вних верить...

О! Сейчас Вы услышите от СИ душещепатильную историю, что оказывается христиане не правильно понимают это место и на самом деле этот отрывок говорит не о той смиренности, что мы понимаем из этого отрывка. Мы ведь считаем уже почти 2000 лет, что Христос смирился через то, что будучи образом Божим стал в итоге, как раб. А у них оказывается смирение Христа выразилось в том, что он "не считал" Себя равным Богу и в этом смирение.
При этом они не понимают, что если было бы ВТОРОЕ, как они думают - ТО ВООБЩЕ НЕ БЫЛО СМЫСЛА ЭТО ПИСАТЬ! Но от них это далеко... они даже не понимают эта, что первоначально по ЛОГИКЕ трактование смирение через то, что Царь Царей, Господь Господ, Божий Сын, Единосущный Отцу явил САМОЕ БОЛЬШОЕ СМИРЕНИЕ - стал сам рабом, пришел послужить ВСЕМ, а не что бы Ему служили. Это ВЕЛИЧАЙШИЙ ПРИМЕР СМИРЕНИЯ... Но СИ пытаются каким-то боком понять, что Христос не считал себя равным Богу (из того как им трактуют их учителя из Бруклина) и в этом смирение... БЛИН, да что за подмена понятий в конце концов? Мало того, что увидели там то, чего нет, так еще и нормальное и адекватное поведение (если принять к примеру их лживую трактовку "не равен Богу") называют СМИРЕНИЕМ.
ГОСПОДА СИ - если я также не считаю, что я равен Богу - это что СМИРЕНИЕ? НЕТ, это просто АДЕКВАТНАЯ ОЦЕНКА! Вы головой когда-то думать будете, а не слушать старичков из Бруклина?

Ваше трактование мало того, что ГЛУПО по сути СМИРЕНИЯ (объяснил выше), так еще в таком случае и БЕСМЫСЛЕНЕН ПОЛУЧАЕТЬСЯ ДАННЫЙ ОТРЫВОК "ФИЛИПИЙЦАМ 2:5-8" - потому что там само собой вытекает в чем же было явлено СМИРЕНИЕ...

В общем думайте...
Серж

[Philadelphia]

Philadelphia

Единство целей возможно только на добровольной основе.

Я догадываюсь, что Ваше волеизъявление вопреки целям Бога. Неужели думаете, что все остальные - Ваши единомышленники? Дъявол думает также. Это его главный аргумент против Иеговы.
Иисус определяет два пути: либо стать соратниками, единомышленниками Бога:

47 Кто от Бога, тот слушает слова Бога. ». (Иоанна 8:47)

либо - альтернатива - сподвижниками, единомышленниками Сатаны:

44 Ваш отец Дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца. (Иоанна 8:44)
19...Иисус ответил: «Вы не знаете ни меня, ни моего Отца. Если бы вы знали меня, то знали бы и моего Отца». (Иоанна 8:19)
47 Вы не слушаете потому, что вы не от Бога (Иоанна 8:47)

Человек не может иметь единство целей с Богом:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. " (Ис. 55:8-9)

Поразительно! А в Писании чьи мысли записаны? (2Тим. 3:16)
Вы самостоятельно закрываете себе путь к спасению:

3 Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе. (Иоанна 17:3)

1 И потому умоляю вас, братья, состраданием Бога: отдайте свои тела в жертву живую, святую, угодную Богу, чтобы вам совершать священное служение, задействуя разум.
2 И не сообразуйтесь больше с этой системой вещей, но преобразуйтесь, обновляя свой ум, чтобы вам удостоверяться, в чём состоит добрая, желанная и совершенная воля Бога. (Римлянам 12:1, 2)

Или Вы думаете, что Библия лжет о Боге, сообщая нам нечто не имеющее к личности Бога и его намерениям никакиго отношения?

7 Владыка Господь Иегова ничего не делает, не открыв своей тайны своим служителям, пророкам. (Амос 3:7)

Для того то Бог и уничижил Себя и пришел во плоти человеческой, чтобы мы могли увидеть Его и уверовать. .

Вы верите, что Бога не видел никто и никогда (Иоанна 1:18)?
Вы думаете, что мужи веры никогда не видевшие Христа, описанные в Евреям 11 главе имели веру меньшую Вашей? Вы просто каждым словом перечите Писанию. Определение веры:
1 Вера это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого.
2 Благодаря ей жившие в древние времена получили о себе свидетельство. (Евреям 11:1, 2)
7 ведь мы ходим верой, а не тем, что видим. (2Коринф. 5:7)

Если вы не верите, то Бог для вас по-прежнему Абсолют и смысл жертвы Христа для вас закрыт

Вот и решайте после этого, для кого смысл жертвы Христа закрыт.

28 Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп за многих.(Матфея 20:28)

Да и как, позвольте спросить, смысл жертвы может быть для Вас открыт, если возвышенные мысли Бога заведомо, по Вашему же признанию, так и не стали Вашими? Текст из Исаии 55:8,9, к коему Вы аппелируете, мне нужно использовать против Вас, ведь согласно ему у Вас в этой теме, как впрочем и во всех остальных, нет права голоса. О чём здесь свидетельствуете?

И что же это за "задачи"?
Поясните, раз так все хорошо понимаете. Снизойдите к простому смертному.

12 А потому, как через одного человека грех вошёл в мир, а через грех смерть, и таким

13 Ведь грех был в мире ещё до Закона, но грех не вменяется в вину, когда нет закона.
14 Тем не менее от Адама до Моисея смерть царствовала даже над теми, кто не совершил греха, подобного преступлению Адама, который был подобен тому, кому предстояло прийти.
15 Впрочем, с даром дело обстоит не так, как было с проступком. Если из-за проступка одного человека многие умерли, незаслуженная доброта Бога и его дар, который был дан вместе с незаслуженной добротой посредством одного человека, Иисуса Христа, принесли многим ни с чем не сравнимую пользу.
16 И с даром не так, как получилось из-за одного согрешившего, потому что суд за один проступок осуждение, а дар при многих проступках объявление праведными.
17 Если из-за проступка одного человека смерть царствовала через него, то тем более те, кто получают изобилие незаслуженной доброты и дара праведности, будут царствовать в жизни благодаря одному, Иисусу Христу.

18 И потому, как из-за одного проступка последовало осуждение людей всякого рода, так и благодаря одному поступку, принёсшему оправдание, следует объявление людей всякого рода праведными для жизни.

19 И как непослушание одного человека сделало многих грешниками, так и послушание одного сделает многих праведными. 20 Закон же появился позднее для того, чтобы было изобилие проступков. Но там, где был в изобилии грех, в ещё большем изобилии была незаслуженная доброта.

21 Для чего? Чтобы подобно тому как царствовал грех со смертью, так же царствовала и незаслуженная доброта через праведность к вечной жизни благодаря Иисусу Христу, нашему Господу. (Римл. 5 гл.)

[beta]

О! Сейчас Вы услышите от СИ душещепатильную историю, В общем думайте...
Серж

В общем то согласен, но такое впечатление что вы меня с ЛСИ спутали. Хотя я и верю в троицу не так как вы, но все же Иисуса Богом почитаю.