Так чему мы кланяемся?

[Anna Maria]

Вот с этого стоило и начинать.
С попытки понять, а не обличать.

Возможно, я немного эмоционально попыталась понять Прошу меня простить. Но ход обсуждения данной темы и аргументы почитающих иконы меня, если честно, настораживают в сравнении со Словом Божьим... А как лютеране к иконам относятся, уважаемый lyykfi? Я Вас так и не спросила.

[ma3471]

У нас пастор перед причастием говорит: "К причастию приглаются те кто крещен во имя Отца и Сына и Духа Святого и свято верует что принимая святые дары принимает Тело и Кровь. Кто не имеет такой веры - пусть не причащается".
У католиков перед Причастием тоже, что-то есть подоброе этой фразе. Думал, что у православных это тоже есть.

У нас во-первых священник читает вместе со всеми молитву перед причастием, во-вторых говорит "к Чаше подходят те кто исповедовался и получил разрешение", в - третьих кратко и внятно объясняет как именно подходить к Чаше, что делать и чего не делать, вплоть до того на какую руку взять ребёнка и как его держать, в-четвёртых во время причастия рядом с причащающим священником стоят и наблюдают за теми кто подходит к Чаше те батюшки, которые исповедовали людей и благословляли на причастие.

Не знаю как было на самом деле у потерпевшей, но возможно она была такой же внимательной как и сейчас. Она делала то что хотела (как всегда) и слова каких то батюшек вполне могли пройти мимо её ушей...характер такой.

PS Да и ещё во время причастия деньги не собирают. Человек подходит к Чаше со скрещёными на груди руками и отходит также не размыкая, далее подходит к столику где ему наливают теплоту (вода с вином) в чашечку для запития Даров. И вот тогда руки только размыкают для принятия теплоты.

А с чашей для сбора пожертвований обычно стоят в конце службы когда подходят получить благословление, поцеловать крест из рук священника или приложиться к праздничной иконе перед уходом домой.

[ma3471]

Личности давайте оставим Христу. Мы все хороши. И я в том числе. Давайте лучше сверять учения со Словом Божьим. Оно ведь будет судить всех в последний день. .

нет не Писание вас будет судить, а Апостолы и другие святые, которых вы причислили к мертвецам и идолам.

[strazh]

[QUOTE]

Разве в таинстве крещения не участвовала?

Это понятно, что без ваших таинств, все от дьявола.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Матф.28:19)

Единственная вставка, которая не имеет более аналога в Писании.

лжёте против истины. Упрямая и непокорная, многословная и не желающая слушать, злоречивая, мечтающая о себе, сделавшая сама себя учителем, учащая во преки запрету делать это женщинам, легко судящая и осуждающая других, непослушная пасторам, не почитающая других выше и умнее себя, не ублажающая Матерь Господа, не славящая Господа во Святых Его, не почитающая праведников, злословящая власти и наставников Церкви.

Вот такой у вас "букет" духовного нездоровия. Вот сколько заповедей и наставлений Господа и апостолов вы не соблюдаете и даже противитесь их соблюдению сознательно.

Зашол как то водну из тем и прочитал быстро ваш пост. Боже мой, какой вы пушистый, хороший, заботливый и любищий брат. Смотрю на вас в этой теме, вы это или не вы? А может второе ваше лицо? Быстро вы меняете свою маску.

Да бростье вы выставлять свою деноминацию выше самого Господа. Все ваши перечисления, это дело рук вашей церкви и ваших отцев. Разве вы процетировали Писание? И я не ублажаю вашу Матерь, но знаю Мать Иисуса, деву Марию, которая достойна похвалы среди жен. Если человек не вашей веры и ваших обрядов, все, это человек грешник. Ваш язык работает пока вам дано нести ересь, на то есть воля Бога. Но придет время, когда все мы предстанем пред Ним, тогда откроются книги и все написанное в них. Вы сами увидите Христа своими глазами. Тогда вы поймете все в один миг, но увы, вы пойдете туда, где окажутся ваши идолы и ваши стереотипы.

Даже вам, с вашим букетом противлений, я не осмелюсь сказать, что вы Христа покинули. У вас же хватает безрассудства заявлять такое в пылу страстей (нечистой силою).

Вот вы считаете сетру нечистой, а в ней говорит дух Святой, но кто говорит хулу на Духа Святого, тому не простится сей грех, но вы уже сказали и слово не вернешь. Лукавый может так возбудить пристрастие веры, что в одержимости скажешь такое, что лешит жизни. Для того, чтобы говорить о том, что человек исполнен нечистой силы, для этого нужно быть в духе. По крайней мере посоветыватся в церкви с батюшкой. Вот вы например говорите сестре о том, что ей нельзя учить, а вам стало быть можно? Не только учить, но предавать анафеме, проклинать, вы видимо имеете дар распознания духов. Вы при храме этакий изгнанник дьявола, имете практику да?

Вы при церкви мирянин, так ведите себя соотвественно вашему званию христианина, но если вы священник, это еще не повод говорить о человеке, что в нем дьявол. Вы перешли черту, вы осудили сетсру, ваш суд не по Писанию. Ой, я забыл, у вас же свой суд правой и славной веры, который имеет свое возрение на истину, нежели слово Божье. Тогда не воспринимайте мои слова, ибо вы уже шоу показали, в этом видимо ваша доровитость.

[Anna Maria]

У нас пастор перед причастием говорит: "К причастию приглаются те кто крещен во имя Отца и Сына и Духа Святого и свято верует что принимая святые дары принимает Тело и Кровь. Кто не имеет такой веры - пусть не причащается".
У католиков перед Причастием тоже, что-то есть подоброе этой фразе. Думал, что у православных это тоже есть.

Вот видите? Там хотя бы люди понимают, что делают.
И сознательный выбор какой-то людям предоставляется, по крайней мере.
Я же, когда была, наблюдала нечто вроде "конвеера" - все по очереди молча проходят, причащаются, священники даже на них не смотрят, между собой что-то разговаривают... Это называется "принимать причастие достойно"?
Вот и интересно было бы спросить у кого-то из здешних православных, как они лично причастие принимают?

У РПЦ, увы, явная проблема с кадрами.
Вы не единственная кто об этом говорит.

Вон пусть Миша в семинарии отучится и идёт в храм отечествовать
Кадр ещё тот

И вот об этом стоит говорить и... помогать, а не обозлившись на православие придумывать своё учение.

У меня нет никакой обозлённости. Я просто почитала внимательно Слово Божье и ужаснулась тому, что в православии творится! Тут дело не в православии или в чём-то другом, а в противоречии Словам Христа! Ведь ОН один спасает и Он один есть Истина. Если человек не со Христом, то он против Него. И никакими учениями он себя не оправдает.

[Anna Maria]

Теократос, в предыдущем ответе Вы определили уровень богословских знаний, а не отношение к Богу. То есть стали судьей, который держит в руке верную чашу и померяли участника и (я так думаю) себя.

Скажите честно, нравится величать себя магистром?

Давайте, дорогая Светочка, оставим личности в покое. Кто осудил - пусть покается перед Христом. Он Сам нам всем судья. Мы все хороши. И я - последняя из грешников...

[User3003]

А это Вам ни о чём не говорит?:
"И придет царь северный, устроит вал и овладеет укрепленным городом, и не устоят мышцы юга, ни отборное войско его; недостанет силы противостоять" (Дан.11:15)
Не из России ли он будет?
Путин, думаю, врядли вскоре будет ключевой фигурой. Скорее всего, на выборах победит некая "тёмная лошадка"... И она уже есть среди кандидатов.

Уважаемая Анна Мария! В отрывке книги пророка Даниила который вы цитируете идут описания становления Рима и его войны с «южным царем», который удивительно похож на африканца Ганнибала, причем с пятнадцатого стиха этой главы тексты удаётся интерпретировать практически однозначно. Судите сами:
«И придёт царь северный, устроит вал и овладеет укреплённым городом, и не устоят мышцы юга, ни отборное войско его... И кто выйдет к нему, будет действовать по воле его, и никто не устоит перед ним; и на славной земле поставит свой стан, и она пострадает от руки его. И вознамерится войти со всеми силами царства своего, и праведные (саддукеи) с ним, и совершит это; и дочь жён (Израиль) отдаст ему, на погибель её, но этот замысел не состоится и ему не будет пользы из того.
Потом обратит лицо своё к островам (к разрозненным царствам) и овладеет многими; но некий вождь прекратит нанесённый им позор и даже свой позор обратит на него... На место его восстанет некий, который пошлёт сборщика податей пройти по царству славы; но и он после немногих дней погибнет, и не от возмущения и не в сражении...» (ст. 15-20).
Кто знаком с древней историей и с содержанием Евангелия, тот легко опознает перечисленные факты: после того как Рим победил южанина Ганнибала и укрепил свои владения в Азии и Африке, то в сговоре с еврейскими первосвященниками (саддукеями) он овладел и Израилем. Произошло это так: освободившись после восстания Маккавеев от греческого владычества, в 63 году до н.э., во время гражданской войны в Израиле, одна из враждующих сторон догадалась позвать себе на помощь римских солдат. Те, в свою очередь, с удовольствием приняли приглашение, вот только возвращаться обратно потом почему-то не спешили, превратив Иудею в свою очередную колонию. Захватив власть в стране столь оригинальным и непыльным способом, римляне продолжили благие начинания греков по её активному «оцивилизовыванию», вплоть до того, что небезызвестный император Калигула вознамерился поставить в Храме собственную статую для поклонения. Закончились подобного рода инициативы опять-таки восстанием, однако на сей раз уже плачевно: в 70 году, во время Первой Иудейской войны непокорный Иерусалим был взят римскими войсками, а Второй Храм разрушен и сожжён...
А вот вторая часть этой истории явственно рассказывает о казни Иисуса Христа, который действительно послал настоящего сборщика налогов Матфея, ставшего впоследствии апостолом и первым евангелистом (Евангелие от Матфея), «по царству славы». Суть в том, что в Риме распятие на кресте действительно считалось позорной казнью. И кто будет спорить, что этот «позор» Христа в своё время был обращён на голову самого Рима? Больше того, именно последователи Иисуса через несколько столетий превратили «антихристианский» Рим в свою вечную столицу. Вот так и исполнилось это предсказание.
С наилучшими пожеланиями.

[lyykfi]

PS Да и ещё во время причастия деньги не собирают. Человек подходит к Чаше со скрещёными на груди руками и отходит также не размыкая, далее подходит к столику где ему наливают теплоту (вода с вином) в чашечку для запития Даров. И вот тогда руки только размыкают для принятия теплоты.

Можно полюбопытсвовать, что такое "теплота" и зачем она?

P.S: Я к своему стыду, очень плохо знаю восточный обряд...

[User3003]

Продолжение.
Если вы имеете в виду последние времена то картина, увиденная библейским пророком во сне, такова:
«И будет поступать царь тот по своему произволу и вознесётся и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное, и будет иметь успех, доколе не свершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится» (Дан, гл. 11 ст. 36).
Конечно, здесь можно возразить, что как раз это-то и не относится к современности. Мол, сейчас не существует никаких гонений на религию, Бог очень даже в почёте и церковь вообще чуть ли даже не получила второе рождение. Как ни странно, часто доводилось выслушивать подобные рассуждения, хотя, сопоставляя известные факты, согласиться с ними довольно-таки трудно. Так, в памяти старшего поколения ещё свежа «свобода вероисповедания» времён СССР, экзамены по научному атеизму и священники, аккуратно платящие партийные взносы. Всё это было, и не так уж давно; продолжалось на протяжении целых десятилетий и происходило на территории самого огромного государства. Истребление целых народов в годы сталинских репрессий и Второй мировой войны также трудно назвать возвращением к религиозным истокам.
Ну а что касается современного благочестия, то и здесь, наверное, тоже надо судить в первую очередь по плодам. Сделать это может каждый, дотянувшись до кнопки телевизора и узнав, например, о том, как благочестивые мусульмане в Чечне похищают заложников и в лучшем случае превращают их в рабов.
Или о том, как в патриархальной Европе, где большинство семей по воскресеньям и праздникам ходят в церковь, то же самое большинство приветствует агрессию Америки, направленную против «опасного» Ирака. Ну а если уж говорить об Америке, то и тут ни для кого не секрет, что президенты Клинтон и Буш люди глубоко верующие, и все крылатые ракеты, сброшенные ими в частности на женщин и детей, были выпущены исключительно из благих побуждений...
Честно говоря, после всего этого невольно задаёшь себе вопрос: да какому такому богу весь мир сейчас молится? Богу, который считает ужасно греховным поцелуй вне брака и в то же время двумя руками за то, чтобы ракетами и бомбами вразумлять «нехороших» соседей по планете? Если пророчества Даниила не совпадение и действительно относятся к реальному времени, в его рассказе о раздробленном царстве можно без труда найти ответ и на это.
«И о богах отцов своих он не помыслит и ни желания жён, ни даже божества какого не уважит; ибо возвеличит себя выше всех. Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого не знали отцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями. И устроит твёрдую крепость с чужим богом: которые признают его, тем увеличит почести и даст власть над многими, и землю раздаст в награду» (Дан, гл. 11 ст. 37-39).
«Богу крепостей» означает богу войны. По данным статистики в последние столетия количество ежегодных вооружённых столкновений на планете очень быстро растёт, а XX век с его войнами, «горячими точками» и кроваво-миротворческими акциями в этом плане ознаменовался доселе невиданным всплеском. Давайте рассмотрим конец одиннадцатой главы «Книги пророчеств Даниила», где после событий, довольно узнаваемых, речь заходит о некоем заносчивом и сильном царе, который по-настоящему молиться будет только одному лишь «богу крепостей». В другом месте пророчества о нём говорится следующее:
«Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве; и укрепится сила его, хотя и не его силою... И при уме его, и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесётся, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушён не рукою» (Дан. гл. 8 ст. 23-25).
Впрочем, идёт ли здесь речь о каком-то реальном человеке, живом «антихристе»? Думается, вряд ли разве возможно в «раздробленном царстве», чтобы один человек по своей только воле перевернул вверх ногами весь мир? Другое дело если такова политика одного или нескольких государств, гордящихся своей мощью и не видящих ничего плохого в убийстве. В этом случае уже не так важно, как будут звать конкретного правителя, с одобрения своего народа развязавшего очередную войну. Но вернёмся к 11-й главе пророчеств Даниила, где повествуется о дальнейших похождениях «наглого и коварного царя»:
«Под конец же времени сразится с ним царь южный, и царь северный устремится как буря на него с колесницами, всадниками и многочисленными кораблями и нападёт на области, наводнит их и пройдёт через них. И войдёт он в прекраснейшую из земель, и многие области пострадают...» (Дан. гл. 11 ст. 40, 41).
А вот это ещё более интересно. Дело в том, что «прекраснейшей из земель» для евреев долгое время оставалась «золотая» Вавилония, куда Навуходоносор, разрушив Иерусалим и Первый Храм, угнал в плен практически всех жителей Иудеи. Несмотря на подобного рода насилие и надругательство над главной своей святыней, когда несколько десятилетий спустя царь Кир разрешил пленникам вернуться домой, создалась довольно двусмысленная ситуация: люди не захотели уходить. Согласно библейскому преданию, лишь сорок тысяч человек из целого народа покинули приглянувшуюся им чужую страну, унося с собой самые тёплые воспоминания о плодородных землях Междуречья. Вернее юга Междуречья, Вавилонии, находившейся как раз на территории современного Ирака. А вот как библейский пророк повествует о том, что будет дальше:
«...И прострёт свою руку на разные страны; не спасётся и земля Египетская. И завладеет он сокровищами золота и серебра и разными драгоценностями Египта; Ливийцы и Ефиопляне последуют за ним.
Но слухи с востока и севера встревожат его, и выйдет он в величайшей ярости, чтобы истреблять и губить многих» (Дан. гл. 11 ст. 42-44).
«И раскинет он царские шатры свои между морем и горою преславного святилища; но придёт к своему концу, и никто не поможет ему» (Дан. гл. 11 ст. 45).
«Гора преславного святилища» это для евреев, конечно же, Синай, где, по легенде, Моисей получил десять заповедей. Находится она, естественно, на Синайском полуострове, омываемом Красным морем. И хотя неясно, о каком из морей идёт речь в тексте о Красном или Средиземном или вообще о Персидском заливе, в любом случае получается так, что место действия войны «конца времён» Даниил относит на Ближний Восток. А в прекраснейшую из земель не так давно уже вступили войска США. Так что есть кандидат на должность последнего царя.
С наилучшими пожеланиями.

[Anna Maria]

нет не Писание вас будет судить, а Апостолы и другие святые, которых вы причислили к мертвецам и идолам.

Ага, дорогой мой. Льстите себя сею мыслью. Вот что будет судить Вас и меня:

"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48)

На угодников своих надеетесь? Послушайте Господа:

"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа"
(Иер.17:5)

[lyykfi]

Вот видите? Там хотя бы люди понимают, что делают.
И сознательный выбор какой-то людям предоставляется, по крайней мере.
Я же, когда была, наблюдала нечто вроде "конвеера" - все по очереди молча проходят, причащаются, священники даже на них не смотрят, между собой что-то разговаривают... Это называется "принимать причастие достойно"?
Вот и интересно было бы спросить у кого-то из здешних православных, как они лично причастие принимают?

Вам уже Михаил ответил, относительно Причастия.

Вон пусть Миша в семинарии отучится и идёт в храм отечествовать
Кадр ещё тот

Вот Вы ему и предложите.

У меня нет никакой обозлённости. Я просто почитала внимательно Слово Божье и ужаснулась тому, что в православии творится!

Я Вам уже говорил, что личное толкование без церковной Традиции иллюзии и томление духа?

[lyykfi]

Возможно, я немного эмоционально попыталась понять Прошу меня простить. Но ход обсуждения данной темы и аргументы почитающих иконы меня, если честно, настораживают в сравнении со Словом Божьим... А как лютеране к иконам относятся, уважаемый lyykfi? Я Вас так и не спросила.

C Вашего позволения, я не буду писать большой-большой пост, а отвечу кратко.

Лютеране не отвергают иконы. Но в лютеранской церкви они не служат молитвенным нуждам, а только украшают храм. Лютер лично ездил по церквям в пероид Реформации и останавливал людей уничтожающих иконы.

[ma3471]

Зашол как то водну из тем и прочитал быстро ваш пост. Боже мой, какой вы пушистый, хороший, заботливый и любищий брат.

Ссылку дайте.

Смотрю на вас в этой теме, вы это или не вы?

Я это.

Для того, чтобы говорить о том, что человек исполнен нечистой силы, для этого нужно быть в духе. По крайней мере посоветыватся в церкви с батюшкой.

Для этого нужно различать когда говорят ложь. Я просто так голословно никогда не говорю "вот в тебе нечистый дух", я по фактам сначала показываю где и когда человек солгал. В Духе Святом никогда лжи не произнесёшь, так и определяю нечистый дух - по лжи.

Вот вы например говорите сестре о том, что ей нельзя учить, а вам стало быть можно?

Это ей Апостол сказал, а не я. Но ей не только эти слова Писания побоку. Всему тому что я о ней сказал могу привести наставления из Писаний, которые она фактически противится исполнять и предпочитает их не замечать вообще.

Не только учить, но предавать анафеме, проклинать, вы видимо имеете дар распознания духов. Вы при храме этакий изгнанник дьявола, имете практику да?

Нет. Не лгите я не предавал никого ни анафеме ни проклятий не насылал. Вы сами о себе свидетельствуете что отреклись от Церкви.

Вы при церкви мирянин, так ведите себя соотвественно вашему званию христианина, но если вы священник, это еще не повод говорить о человеке, что в нем дьявол.

Не нравится нечистым духам когда их на чистую воду выводят, им нравится оставаться незамеченными в человеке. Так что ваша реакция о многом говорит уже о духе, который в вас.

[Anna Maria]

У нас во-первых священник читает вместе со всеми молитву перед причастием, во-вторых говорит "к Чаше подходят те кто исповедовался и получил разрешение", в - третьих кратко и внятно объясняет как именно подходить к Чаше, что делать и чего не делать, вплоть до того на какую руку взять ребёнка и как его держать, в-четвёртых во время причастия рядом с причащающим священником стоят и наблюдают за теми кто подходит к Чаше те батюшки, которые исповедовали людей и благословляли на причастие.

Почему так РАЗИТЕЛЬНО отличается от первых христиан??? Их что, Апостолы неправильно научили???

"Все же верующие были вместе и имели все общее.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа". (Деян.2:44-47)

Не знаю как было на самом деле у потерпевшей,

Я не потерпевшая. Я прозревшая, слава Господу...
А вот кто дальше продолжает в этом находиться, для тех Вы точное слово подобрали...

PS Да и ещё во время причастия деньги не собирают. Человек подходит к Чаше со скрещёными на груди руками и отходит также не размыкая, далее подходит к столику где ему наливают теплоту (вода с вином) в чашечку для запития Даров. И вот тогда руки только размыкают для принятия теплоты.

А с чашей для сбора пожертвований обычно стоят в конце службы когда подходят получить благословление, поцеловать крест из рук священника или приложиться к праздничной иконе перед уходом домой.

Да неужели, Миша?
Почему уже не в одном "храме" видела, как прямо во время причастия священник рядом держит корзину? Причём так близко, что пройти мимо, не положив ничего, никак не получится. Кровью Христовой торгуем??? Ну-ну... Забываем, что Христос в том храме, где деньги были, устроил???

[Anna Maria]

C Вашего позволения, я не буду писать большой-большой пост, а отвечу кратко.

Лютеране не отвергают иконы. Но в лютеранской церкви они не служат молитвенным нуждам, а только украшают храм. Лютер лично ездил по церквям в пероид Реформации и останавливал людей уничтожающих иконы.

Значит, их не целуют и им не кланяются?
Или я Вас не совсем правильно поняла, дорогой брат?