братьям евреям

[carbophos]

2 lynceus

прямой вопрос:
спасение от иудеев?(да/нет)

прямой ответ:
Спасение от Иисуса Христа. Это главное.
Всё остальное дополнение, о котором можно спорить, но на суть это уже не влияет ни одним местом. Дело сделано.
От рыбаков, от плотников, от кочевников, от иудеев...

В приведённой цитате Иисус обращается к самарянке:

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Втор 12:6, 16:6; 3Цар 9:3
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Быт 12:3; 4Цар 17:29; Ис 2:3; Рим 9:5

Если немного напрячься, то можно понять, что хотел сказать Христос этой женщине, ибо:

29 Притом сделал каждый народ и своих богов и поставил в капищах высот, какие устроили Самаряне, - каждый народ в своих городах, где живут они.
4Цар17

Верный путь - поклонение Единому Богу, а не сонму божков и идолов.
Иудеи в то время исповедовали поклонение именно Единому Богу.

Вы спросили что мы дали миру - я перечислил
я говорил где то о некоем "признании"?
я выдал факт. Он налицо. У каждого христианина в доме на полке(столе, тумбочке,на телевизоре. ненужное вычеркнуть)
Вы - кто? Иудеи? Те кто отреклись от Христа? Те кто требовал распять Его?
И вы себе приписываете авторские права на НЗ?
Не слишком ли нагло?
я не перешел, а вернулся. просто небольшая, но для меня существенная поправка. Да, там учат тому, чему учил и Йешуа в большей мере, чем тому учит христианство в большинстве своих инкарнаций.
Ваше право. Человек имеет свободу выбора куда идти.
Умиляет просто, что для Вас "небольшой поправкой" является принять или отречься от Христа...
Распяли Его не "за что", а "ради чего"! Ради мира в народе!
И как? Полегчало?
будьте добры, не надо
знаем, плавали
вот счас, когда яблоки сятили в Киеве - одна церковь в центре приадлежит "не тем православным". Пришли "равильные православные", избили кастетом, стреляли. Круто. Даже внутри одной деноминации есть "правильные" ПРАВОславные, и есть НЕПРАВОславное православие.
да и за мои "знали, бывали с десяток лет" тоже пришлось видеть немало, уж поверьте!
Не все те христиане, что называют себя христианами. Как говорил Кузьма Прутков, если на клетке со слоном написано буйвол - не верь глазам своим... Характерный пример Вы сами "знали, бывали с десяток лет"
Тоже себя поди христианином называли, а как оказалось на самом деле с лёгкостью от Христа отреклись...
у нас, в иудаизме, есть один критерий - отношение к Закону.
Все что внутри - гармонично. Что вне - не принадлежит к "иудаизму" как таковому.
Попробуйте в Гугле набрать что-то типа "борьба между течениями в иудаизме". У меня 91 700 ссылок выдало...
обьяснял Он им или не обьяснял, а Иоан.20:9 говорит что "они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых."
делаем ставки, знали они или не знали!
если бы ето было так явно сказано в Писании - как они могли не знать, и тем более зачем ето надо боло бы обьяснять?
но не суть важно, в Вашей цитате говорится что Он "обьяснял".
А в моей - что они "не знали".
Простой вопрос - ЗНАЛИ они или нет?
так сильно знали, что даже когда Он воскрес - Мар.16:11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.
Ну вот такой пример:
Я могу рассказать Вам в двух словах как убрать высокочастотные гармоники из изображения с помощью двумерного быстрого преобразования Фурье.
Если Вы не специалист, то вряд ли Вы меня сразу поймёте. Хотя если потом реально посмотрите как это делается, то поймёте и убедитесь, что всё это элементарно. Просекли?
Но мы достаточно уклонились от изначальной темы данной дискуссии. То, что Иисус "изменил цивилизацию" не говорит о том
что Он де бог!
Изменение цивилизации - сопутствующий фактор. Главное не в этом.
Похоже, что Вы просто не в состоянии это понять.
Это видно особенно хорошо из меркантильного утилитарного представления иудеев о мессии, как о правителе, руководителе, хозяйственном деятеле, при котором удои израильских коров и урожайность буряка в кибуцах непременно резко увеличаться и гои начнут особенно усердно обслуживать вашу секту брахманов...
те вопросы, что Вы задавали не относятся к сфере компетенции иудаизма. Тем более они не "конкретные точно сформулированные вопросы", а попытка манипуляции для приведения к собственному знаменателю. В тех вопросах не видно заинтересованного собеседника. А то, что там видно - не твердая основа для диалога.
Я и не пытаюсь Вас в чём-то переубедить. Так же не вижу необходимым приведение к собственному знаменателю. Всё уже давно приведено.
Мне просто интересно пообщаться с иудеем, понять его логику. Просто любопытно. Всего лишь...
Ничего личного...

[Arik]

кто под звездой о концах шести
тот не свободен
шестой есть раб в поношении
среди рабов нет израильтян

[Arik]

carbophos
вы не спешите называть иудеем
кого попало
по образу мыслей скорее вы

[carbophos]

carbophos
вы не спешите называть иудеем
кого попало
по образу мыслей скорее вы

Интересная идея...
А можно подробнее?
Это комплимент или наезд?
Только если можно не в белых стихах...

[Arik]

не знаю что такое белой стих
мне это неизвестно
что до образа мыслей
у иудея как раз порядок в голове
и он умеет последовательно и по делу излагать
это такое качество сознания
впрочем кто искренне верит и исследует писания
тот наследует это качество
что до практицизма и ложного представления о мессии
то сами евреи часто шутят над собой в этом отношении
поэтому есть понятие еврейства и понятие израиля
не обязательно одно и то же
кто назовет число евреев принявших ислам
хотя бы в османской империи
и под видом турок причинивших немало зла народам
эти люди были под шестой звездой
но не были израиль
поэтому отреклись и стали мусульманами
в итоге формально турками даже

[carbophos]

не знаю что такое белой стих
мне это неизвестно
что до образа мыслей
у иудея как раз порядок в голове
и он умеет последовательно и по делу излагать
это такое качество сознания
впрочем кто искренне верит и исследует писания
тот наследует это качество
что до практицизма и ложного представления о мессии
то сами евреи часто шутят над собой в этом отношении
поэтому есть понятие еврейства и понятие израиля
не обязательно одно и то же
кто назовет число евреев принявших ислам
хотя бы в османской империи
и под видом турок причинивших немало зла народам
эти люди были под шестой звездой
но не были израиль
поэтому отреклись и стали мусульманами
в итоге формально турками даже

Кстати интересный вопрос евреи-мусульмане...
Сколько действительно их было? Сотни, тысячи, миллионы?
И сохранили ли они свою еврейскую самоидентификацию?
Армянам, являющимся испокон веков форпостом христианства на границе с мусульманским миром, этот вопрос наверно лучше известен?
По поводу термина "иудей" есть у меня некоторые сомнения. Я глубоко не задумывался над этим вопросом, но у меня на данный момент термин "иудей" ассоциируется с религиозным течением, отвергнувшим Христа, поэтому и носит негативный оттенок. Например, для меня евреи-христиане и даже евреи-атеисты не связываются с термином "иудей". Может я не прав? Что Вы думаете по этому поводу?

[Arik]

Кстати интересный вопрос евреи-мусульмане...
Сколько действительно их было? Сотни, тысячи, миллионы?
И сохранили ли они свою еврейскую самоидентификацию?
Армянам, являющимся испокон веков форпостом христианства на границе с мусульманским миром, этот вопрос наверно лучше известен?
- сейчас не готов привести историческую справку
и поэтому оговариваюсь как сам историк по специальности
так вот с оговорками что приблизительно все это
их было не сотни но и навряд миллионы
достаточно заметное явление
в общих чертах это были сфардские евреи
изгнанные из испании и португалии тоже наверное
часть их обосновалось в том числе в османской империи
и пользовалась покровительством султанов
самый верный ход заручиться помощью главы
и евреи всегда безошибочно действовали в этом направлении
насчет самоидентификации
думаю что дело с ними обстояло также примерно
как евреями католиками или евреями атеистами в ссср
в еврее генетическая память заложена как ни в одном другом человеке
еврей раз еврей навсегда
действует безотказно
то есть став мусульманами конечно такие евреи держались друг друга
как субкультура как отдельная этно конфессиональная группа
надо знать турок насколько среди них это возможно
не хочу прибегать к языку вражды
но армянские националисты утверждают что именно евреи мусульмане
и стояли за тем что называется геноцид армян 1915 года
греки как и другие народы османской империи также могут иметь обиды
и не без оснований
но надо помнить что речь о евреях принявших ислам
а это уже не еврей
потому что среди евреев
хасидский раввин может с сомнительной улыбкой посмотреть
на евреев реформистов и так далее
дескать разве там собираются евреи кто сказал такое

По поводу термина "иудей" есть у меня некоторые сомнения. Я глубоко не задумывался над этим вопросом, но у меня на данный момент термин "иудей" ассоциируется с религиозным течением, отвергнувшим Христа, поэтому и носит негативный оттенок. Например, для меня евреи-христиане и даже евреи-атеисты не связываются с термином "иудей". Может я не прав? Что Вы думаете по этому поводу?
- вокруг этого вопроса много всего
и даже судебные разбирательства в государстве израиль
но для меня иудей
этно конфессиональная принадлежность
то есть человек из одного из колен израильских
из колена иуды
хранящий и исполняющий законы и предписания торы
совсем не обязательно иудей должен быть привержен раввинистического иудаизма
если из колена иуды и признает тору то иудей
вообще запад много чего попутал на востоке
запад принес на восток понятие национальности
в то время как восток знал всегда этно конфессиональную классификацию народов
или даже жестко конфессиональную

[carbophos]

не хочу прибегать к языку вражды
но армянские националисты утверждают что именно евреи мусульмане
и стояли за тем что называется геноцид армян 1915 года
греки как и другие народы османской империи также могут иметь обиды
и не без оснований

А какое дело евреям-мусульманам собственно до армян?
Ну туркам ещё понятно, нация завоевателей, чужая религия и т.д...

хранящий и исполняющий законы и предписания торы
совсем не обязательно иудей должен быть привержен раввинистического иудаизма

А если исполняет законы и предписания Торы и признаёт Иисуса Мессией? Кто он и кем его считают иудеи не признающие Христа?

если из колена иуды и признает тору то иудей

А если признаёт Тору, но не из колена Иуды, а из другого колена, то кто?

[Arik]

А какое дело евреям-мусульманам собственно до армян?
Ну туркам ещё понятно, нация завоевателей, чужая религия и т.д...
- вы задаете мне неприятные вопросы
ладно
половина современной турции это территория исторической армении
армяне в османской империи никогда не чувствовали себя пришельцами
между евреями и армянами всегда была острая конкуренция во всем
хотя евреям удавалось быть впереди
кстати турок как тюрок в турции очень и очень мало
может большинство потомки ассимилированных курдов греков евреев армян сирийцев представителей балканских народов
турку трудно быть националистом
нет такой почвы глубокой и богатой в народной культуре турецкой
турецкий национализм как сама младотурецкая революция привнесенное явление
которое по ошибке поддержали и армянские националисты
кстати и армянские националисты то есть дашнаки
и сионисты суть социалисты

А если исполняет законы и предписания Торы и признаёт Иисуса Мессией? Кто он и кем его считают иудеи не признающие Христа?
- иудеи синагоги такого считают выкрестом отрекшимся
потому что формально по их мнению
исполнять закон и принимать иисуса мессией
несовместимые вещи
то есть на их взгляд такой иудей просто отрекся

А если признаёт Тору, но не из колена Иуды, а из другого колена, то кто?
- считается что сохранились потомки только двух колен
иуды и вениамина
хотя вот и люди с фамилией левий и коэн встречаются
только ведь левиты не имели земельного удела в израиле
так что формально только колено иуды и есть
других как бы и нет считается
хотя ученые могут находить следы то тут то там
но практического последствия это видимо нет
то есть если скажем я
признаю и следую торе
но не могу доказать своей принадлежности к колену иуды
то есть не могу объявить себя евреем
то для еврея синагоги я как из боящихся бога
и это понятие встречаем в нз
могу ходить в синагогу и молиться
при условии что обо мне знают
как о желающем пройти гиюр
то есть процедуру перехода в иудаизм
как только признался раввину что у меня нет такого желания
мое пребывание в синагоге стало для них нежелательным видимо
произошло такое после чего я избрал не ходить в синагогу больше
пройти же гиюр на практике значит отречься от иисуса как мессии
даже если в бэйт дине меня об иисусе не спросят
гиюр для последователя иисуса есть форма отречения
пусть меня поправят если я не прав __________________

[carbophos]

как только признался раввину что у меня нет такого желания
мое пребывание в синагоге стало для них нежелательным видимо
произошло такое после чего я избрал не ходить в синагогу больше

Вы посещали синагогу? То есть Вы раньше исповедали иудаизм?

[Arik]

Вы посещали синагогу? То есть Вы раньше исповедали иудаизм?
- так неправильно будет сказать
попытаюсь объяснить
1
такие понятия как христианство иудаизм
тем более прочие измы и анства
для меня только понятия
не существенные
признаю реальные объекты
вера на основании откровения и закона
на основании священных писаний
через прямое воздействие духа святости
2
не могу исповедывать иудаизм
потому что ни мама ни бабушка не иудейки
и даже папа с дедушками не иудеи
3
для иудея это загадка за семью печатями как
зачем изучать тору когда как не еврей
где то реально не понимают
где то откровенно издеваются и насмехаются
вроде того раввина
который мне
если гиюр не нужен то зачем мол тебе тора и заповеди
зачем тебе на руках ходить
сжато
им как будто непонятно
что значит по вере свыше
индивидуальное призвание
у них больше коллективом что ли
о чем иисус говорит
закон и пророки до иоанна
4
наконец отвечу на вопрос
синагогу посещал чтобы глубже вникнуть в традицию
услышать язык
вглядеться в лица и проникнуть в душу народа
как бывший журналист привык репортерить честно
с места события с эффектом присутствия
5
и уже в завершение
посещал синагогу с верой в иисуса как мессию
буквально молился и просил благословения
веря что служу тем мессии
когда входил в синагогу
послесловие
наконец меня спросил горский еврей молодой
в субботу после молитвы во дворе
может иногда и в православной церкви бываю
если в синагоге фотографирую
то почему бы и в храме рпц не делать мне также добро мол
обнял его с улыбкой и сказал
брат я верю в иисуса как мессию
и отрекаться не думал и не думаю и не скрывал
дальше решил не ходит по субботам в синагогу
чтобы самому быть в покое в субботу по заповеди
и евреям не давать повода для толкотни и выходок
достаточно им что наделали до сего дня
люблю этот народ
ради иисуса и апостолов
просто люблю
горечь любви не помеха

[carbophos]

1
такие понятия как христианство иудаизм
тем более прочие измы и анства
для меня только понятия
не существенные
признаю реальные объекты
вера на основании откровения и закона
на основании священных писаний
через прямое воздействие духа святости

тут я с Вами практически солидарен.

2
не могу исповедывать иудаизм
потому что ни мама ни бабушка не иудейки
и даже папа с дедушками не иудеями

ну это немного сомнительно... семейная традиция бывает разной...
А если б были мама, папа, дедушка, бабушка были язычниками это сразу сделало Вас язычником? Главный ли это фактор?

3
для иудея это загадка за семью печатями как
зачем изучать тору когда как не еврей
где то реально не понимают
где то откровенно издеваются и насмехаются
вроде того раввина
который мне
если гиюр не нужен то зачем мол тебе тора и заповеди

Дальше ИМХО.
Вот тут наступает момент истины для евреев, как Богоизбранного народа. Не просто снимать пенки от Богоизбранности, как красивые аквариумные рыбки, а принимать решение, как Апостолы, которые сказали: ДА! ЭТО ОН! Мы идём за НИМ! И делаем что нам предназначено!. Я так думаю, что евреи, в принципе, своё предназначение выполнили (как и задумывал Бог (а разве могло быть иначе? )). Кто-то тут говорил, что евреев (как народа) по теории должно быть миллионов 80 -100. Реально 10 с хвостиком. Где остальные? Остальные выполнили своё задание и расстворились в христианских народах... Остались музейные фарисеи (конечно может я примитивно рассуждаю). Но и в этом есть наверно какой-то Божественный алгоритм и дальнейшая цель (возможно уже не такая кардинальная для человечества, скажем даже индикаторная...)

зачем тебе на руках ходить
сжато
им как будто непонятно
что значит по вере свыше
индивидуальное призвание
у них больше коллективом что ли
о чем иисус говорит
закон и пророки до иоанна

Пути Господни неисповедимы. Нам остаётся только наблюдать и пытаться понять...
Насчёт пророков, на мой взгляд сказано исчерпывающе.Типа, ребята, соображайте уже в конце концов сами, пророков и подсказок больше не будет.

4
наконец отвечу на вопрос
синагогу посещал чтобы глубже вникнуть в традицию
услышать язык
вглядеться в лица и проникнуть в душу народа
как бывший журналист привык репортерить честно
с места события с эффектом присутствия

Ну и как впечатления?

5
и уже в завершение
посещал синагогу с верой в иисуса как мессию
буквально молился и просил благословения
веря что служу тем мессии
когда входил в синагогу
послесловие
наконец меня спросил горский еврей молодой
в субботу после молитвы во дворе
может иногда и в православной церкви бываю
если в синагоге фотографирую
то почему бы и в храме рпц не делать мне также добро мол
обнял его с улыбкой и сказал
брат я верю в иисуса как мессию
и отрекаться не думал и не думаю и не скрывал
дальше решил не ходит по субботам в синагогу
чтобы самому быть в покое в субботу по заповеди
и евреям не давать повода для толкотни и выходок
достаточно им что наделали до сего дня
люблю этот народ
ради иисуса и апостолов
просто люблю
горечь любви не помеха

О тех еврееях, которых лично знаю, не могу сказать ничего плохого. Славные ребята.
Просто евреям, как народу выпало особое испытание,и не думаю, что любой другой народ справился бы с ним лучше.
А те проблемы что возникают - это наши общечеловеческие проблемы...

[Arik]

О тех еврееях, которых лично знаю, не могу сказать ничего плохого. Славные ребята.
Просто евреям, как народу выпало особое испытание,и не думаю, что любой другой народ справился бы с ним лучше.
А те проблемы что возникают - это наши общечеловеческие проблемы...
- первый во всем
и в падении

ну это немного сомнительно... семейная традиция бывает разной...
А если б были мама, папа, дедушка, бабушка были язычниками это сразу сделало Вас язычником? Главный ли это фактор?
- не ко мне уважаемый
к раввину

Не просто снимать пенки от Богоизбранности, как красивые аквариумные рыбки, а принимать решение, как Апостолы, которые сказали: ДА! ЭТО ОН! Мы идём за НИМ!
- верно мнение
что современный иудаизм это реакция на церковь
созданы все условия чтобы в стенах синагоги такое было невозможно
вот один набрал же здесь
хоть в сатану верьте не про нас не про нас хас вэ халила
только из синагоги не уходите
часто синагога как место встречи общественное здание
где шутят знакомятся и так далее
нет такого чтобы скажем
после чтения торы и пророков
было предложено кому встать и произнесть слово проповеди
что за раввин если допустит
во времена храма были еще левиты священники то есть коэны
и синагоги были как бы вспомогательным местом обучения и служения
сегодня раввину нет альтернативы


Пути Господни неисповедимы. Нам остаётся только наблюдать и пытаться понять...
Насчёт пророков, на мой взгляд сказано исчерпывающе.Типа, ребята, соображайте уже в конце концов сами, пророков и подсказок больше не будет.
- наблюдать и только и это принципиально
не становиться юдофобами но и не ложится под звезду шестиконечную
ясно что евреи сохранятся до пришествия
и залогом тому слова господа
не прейдет род сей

Ну и как впечатления?
- несравненная скорость возвышения и падения
для армянина вообще очень рядом
вы можете сравнить армянский и еврейский кларнет

[carbophos]

вы можете сравнить армянский и еврейский кларнет

Вот тут я не понял. Расшифруйте, пожалуйста.

[Arik]

Вот тут я не понял. Расшифруйте, пожалуйста.

- звучание кларнета скажем в армянской и еврейской музыке
можете сравнить
ладно прекратим
господам евреям такие разговоры не всегда доставляют удовольствие
мешают представлять себя исключительными
вы читали последний пост в теме ноцрим