братьям евреям

[lynceus]

Алекс, а кто такие "умхристы"?

видимо, ефемерные "имеющие ум христов"

Тиферету +1 за первое конструктивное сообщение на форуме.

согласен, +1
причем двадцаток докторов богословия говорят о том же, о чем и я речь веду уже "н" страниц

Линцеус, Вас заносит на поворотах!

пилпул, уж простите : (

Гностики еврейские тоже были - всё равно бяки.

вполне соглашусь
но факта не меняет - такие бяки, от которых обезопашивались, имели место быть, да и Мегила - не булька из носу..

[TiferetSion]

Тиферету +1 за первое конструктивное сообщение на форуме.

Спасибо.
Я и не пытался утверждать что все христиане закорченые злодеи. нет не все и есть у части христиан прозрение.
Это и видно по ссылке что я привел.

[Arik]

дети

все что за человеком с ним и останется
все записано и отчет давать
в славу или поругание

вот сон

он бежит в удобной одежде
над головой дождь а под ногами лужи и ухабы
а он бежит куда и зачем

оглянулся а позади автобус за номером семь
вот зачем он бежит
успеть бы и добежать
когда подойдет к остановке что впереди

чтобы не прошел его автобус седьмой

тема как
своеобразный итог перед йом а труот

[эв-рика]

Цитата участника lynceus:
передайте ев-рике, что и сегодня не существует христианства. Есть только культ Иисуса, с его различными сектами православных, католиков и протестантов, и самая "правильная" ПРАВОславная из них - ПЦ, с ее Преданием.
и еще передайте прямые слова их Христа:
Мт 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
и Иоан.4:22 Вы(самаряне) не знаете, чему кланяетесь, а МЫ(иудеи) знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев

Тема развивается так быстро, что я не успеваю следить за ней.
Так вот,lunceus, думается мне, что Вы придаете словам Христа( все ,что они велят вам ...и т.д.)то значение, которое в свете Евангели не имеет места. В данном контексте Христос обрушивает на фарисеев все свое негодование, обличая их в лицемерии, ибо они как зачинатили *законов человеческого предания*, сами не есть их исполнители. Почему Христос, выступающий против *неудобоносимых законов*, вдруг говорит соблюдать и делать их? Не будьте бунтарями, а будьте законопослушными -вот, то что можно услышать за этими словами.(Законопослушание во всех цивилизованных странах еще нигде не отменяли на протяжении веков). Соблюдая то, что они накладывают на вас, вы оправдываете себя, становясь* праведными* перед ЗАКОНОМ (законам фарисейским). Но мы то с Вами ,дорогой lunceus, знаем , что исполненим законом не оправдается никто, потому что закон делает человека грешником. Не так ли?
И нет ничего удивительного в том, что Христос призывает к послушанию, а не к бунтарству- ибо в мир ОН пришел с другой целью.

[Дмитрий Резник]

Если Вам нужен конкретный пример толкования еллинами что начало сотворило Б-га, тогда вот из того же Иринея Лионского:
Они говорят...

Это опять не имеет отношения к делу. Вы ведь не о гностиках говорили, а о тех, кто неправильно читает фразу "В начале сотворил Б-г". У гностиков проблема была не в том, что они греки, а в том, что они гностики.

а об ограде от етого написано в Мегила 9
Вместо «В начале сотворил Б-г» они написали «Б-г сотворил в начале», чтобы никто не подумал, что «В начале» имя настоящего Творца, создавшего демиурга.

Я же писал уже, что невозможно так подумать для того, кто знает греческую грамматику. Точно так же, как ни один русский, читая фразу "В начале сотворил Б-г" не поймет это как "начало сотворило Б-га", упаси Б-г.

[Searhey]

lynceus

Извините, времени пока не хватает на то, чтобы не было больших пауз.

Б-г избрал себе народ в воспитание, и переплавление
что выйдет в остатке, чистым золотом - то и есть концентрат Его народа. Те, кто оказались качественными, полноценными и воспитанными Б-гом представителями народа.

Перекос, с моей точки зрения, начинается прямо с этих первых фраз. Идет смещение акцентов - Бог избрал Себе народ? Безусловно, Себе.
Это означает, например, что не народ в целом этой переплавке достигает каких-то своих целей - а Бог Своих. А общая цель народа в этом случае только одна - чтобы каждому оказаться среди тех, "золотых". Все остальное - уже не общее. Например, кто из народа будет хвастаться "переплавленным золотом"? Само "золото" собой? Нет смысла. А оставшимся (горящим черным дымом при переплавке) чем хвастаться? Если только тем, что "не мы - но от нас". А кому это интересно, кроме них самих - да и им самим что это дает?
Это ведь уже не их слава, и наличие славы "золота" их самих ну никак не прославляет, более того, обличает: одни во славе Божьей (а не народа, у народа нет собственной славы, вся "его" слава - Божья) - а другие (имеющие вроде как то же и по плоти такие же) горят и сгорят.
Да и само слово "представители" по отношению к "золоту" здесь безсмысленно, потому что непонятно, для кого и что они предсталяют.
Если бы они представляли Бога - то это было бы для всех.
Но Вы-то, скорее всего, имеете ввиду, что они представляют народ. Кому? Если Тому, Кто и так знает все лучше всех, это попросту глупо.
А для внешних (не народ) и оставшиеся (которые не золото) тоже ведь вполне себе "представители народа" - только в противоположном смысле. И те представители - и эти. Только представляют они разное.
Допустим, "золото" представляет Бога внешним (ну, таким как я) - ну так только золото этого народа для меня Его и представляет.
Именно Бога - а не народ. При чем здесь народ?
Более того - это "золото" представляет Бога и остальному своему народу, самим своим существованием обличая и свидетельствуя против недостойности "плохого остатка".

Дело то в том, что та общность людей, в которой Б-г проводит воспитание и переплавку - и есть еврейским народом, в его человечесских, и именно социологических определениях.
А кто есть "остатком" - не нам знать!

Так и было.
Только Бог не только однажды избрАЛ, но и продолжил, и по сей день продолжает избирАТЬ Себе народ.

Зах. 13
8 И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"

То есть кого Он слышит призывающими Его - тому и ныне говорит "это Мой народ".
Поэтому ни "это Мой народ", ни воспитание, ни переплавление не является на данный момент уникальным условием, отделяющим еврея от нееврея.
Вы пытаетесь сказать, что избрание произошло однажды - и это верно. Но избрание продолжено и по сей день, не отменяя совершенного ранее.
Масличных ветвей две, а не одна - и обе способны через трубочки изливать из себя золото. Причем ветви разные - а золото одно и то же.
Поэтому и определение "Его народа" как "общности под воспитание и переплавку" не ограничивается на данный момент только евреями.
Другими словами - до "второй маслины" и призвания в Его народ из неевреев границы Его народа и социальная "граница" еврейского народа были едиными, и (важно) соблюдались от Самого Бога.
Но ныне это не так - так что если по "общности под воспитание и переплавку" смотреть, нужно "еврейским народом" называть всех, кто "перевоспитывается и переплавляется".
А это не мне - но и не Вам знать.

Б-г взял под свою опеку по только Ему известной причине именно еврейскую нацию. Ее Он образовал, ее Он развивал, и ее Он воспитывал всю жизнь. Кто "переплавлен" а кто нет - не нам знать. Сердцеведцем - только Б-г!

Из чего Вы можете быть уверены, что более никто не взят под опеку, не образован, не развит, не воспитывается Богом, не "переплавлен"?
Опека одних вовсе не означает неопеку других.
Да и Сердцеведец уже не только Бог - но и каждый человек, кому Бог открывает эту способность. И в этом праве Его тоже никому не ограничить.

То, что Вы имели ввиду, в христианском учении именуют "возрожденными", "искупленными", "избранными", тогда как я говорю о "Б-гоизбранном народе", коим является еврейская нация. Именно с людьми из етой наци Б-г проводит воспитание и опеку.

Понятия "возрождение", "искупление" и "избрание" сейчас большая путаница. Поэтому лучше не обобщать все понимания под "христианское учение". Чуть дальше скажу.
Важно другое: словом "именно" Вы пытаетесь ограничить суверенность Бога в Его праве производить и за рамками еврейской нации избрание, воспитание и осуществлять опеку.
Если коротко, то через крещение и нееврей входит в границы "общности под воспитание и опеку" Бога. А возрождение - и есть та же самая переплавка. А уж переплавится или нет - это следующий вопрос.
И ничье право не нарушено. Ни евреев (их ничего не лишали), ни неевреев (им даже ничего не обещадли) - ни Самого Бога .

Факта же, что еврейский народ - потомки Аврахама, Йицхака и Яакова являются избранным Б-гом народом, для определенных Б-гом, целей никто никуда не денет!

С этим никто не спорит.
Только потомственность обетований передается не через семя человеческое.

Searhey:В душу не загляну, и в карточке не напишу. Но именно по этой причине не назову Его народом всех, кто имеет еврейскую фамилию и/или внешность, или просто желание назвать себя иудеем.
lynceus:
cуществует презумпция невиновности...

Так же и тут - народ Его, который Он "наперед знал, и не отверг", является по умолчанию Его народом, и только по факту конца жизни, и только Б-г может сказать что "не подходит". Вы же сторонник "наполовину пуст", когда никого нельзя причислить, чтобы случайно не назвать кого то не так, абы ничего не вышло.

Тоже не совсем так, это было только начало разговора.
Дело в том, что это для разговора про христианина нужно заглядывать в душу, и только тогда будет ясно, кто он есть. А для иудеев Закон - совершенно внешний, и совершенно буквальный, и он не отменен, и не потерял силу, а вполне действенный. Причем действенный не только в обетованиях и благословениях (как для христиан) - но и во всех проклятиях. Делаешь, или не делаешь - все равно еврей под Законом, и Закон "работает" именно так, как и написано.
Думаю, нет смысла перечислять Вам все то, за что душа (человек) истребляется по Закону Моисея из народа. Как Вы думаете, кто остался бы сейчас в государстве Израиль (например), если всех, кто истреблен по Закону... нет, не истребить, конечно - просто вывезти как "переставших быть народом".
Допустим, кто-то из тех, кто еврей, но не христианин, останется.
Тогда последний вопрос:

Деян. 3
22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.

И все - в этом случае Израиль остается христианской страной с сильно уменьшившимся еврейским по плоти населением.
Стакан еврейского народа (в Библейском смысле этого слова) не пуст - но только за счет них. Вот они (к сожалению, наверное, тоже не все) и есть остаток, который всегда был, и именно потому, что этот остаток всегда есть, сказано: "Бог не отверг народа Своего".

Презумпция невиновности, и даже банальное уважение к собеседнику требует принимать его заявление как истинное.

Если нет доказательств обратного.

Тем более, по учению православия никого, кроме "святых", причем после смерти, нельзя отнести к "Его народу", в Вашем понимании.

Про христиан другая история - они ведь причислены к Его народу не по закону, а по благодати.

говоря о народе - я пользуюсь конкретным значением етого термина.

Да нет конкретного и буквального значения у формулировки "не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал".
Не отвержен тот, кого Бог наперед знал.
А кто отвержен - тот не тот народ, которому принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования.

Исх.19:6 а вы будете у Меня царством священников и народом
святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
какая такая сила заставила бы Петра говорить те слова, которые Б-г обращает к "сынам Израилевым" кому то другому, кроме евреев, как по Вашему?

Например, если еще кто-то будет у Него царством священников и народом святым. Это же так просто: первые при этом будут тем же самым - обещание, данное евреям, появлением неевреев не нарушено.

Те отцы - отцы ведь только еврейского народа! Из них произвел Г-сподь свой народ, о котором Он и клялся! Ни о каком "духовном" народе Он не клялся!

Для того, чтобы совершить бОльшее, чем было - Господу не обязательно клясться.
Клятва не нарушается, если делается бОльше, чем обещано.

Searhey:
узнаются внешне по способности возвещать совершенства Призвавшего их - ведь для этого (дабы возвещать) они и взяты в удел.
lynceus:
так что, Вы не выдумывайте странные определения, а дайте более точное с богословской т.з.!
Все еископы - "Его народ", что ль?
или прихожане тоже имеют право возвещать?

Извините, точнее не смогу сказать - времени не хватает. Епископы - это земные служения в Церкви, а Сила свидетельства Совершенств дается только Свыше. Ближе всего в Н.З. к этому "Дары Духа Святого".

Факт лишь в том, что Б-г избрал себе из всех народов один - еврейский, дал ему свой Закон и благоволение. И определить послушание каждого конкретного человека Б-гу можно только благодаря такому Закону.

Так вот етот вот Закон есть только у нас, у евреев, как у народа!
у НАРОДА в нормальном понимании термина.

Опять не совсем так. Это Закон как абсолютная и буквальная обязанность через конкретные заповеди был только у евреев.
Но Закон не был придуман для евреев из ничего - то, что дал Моисей, всего лишь выражение Совершенного Закона. А сам Совершенный Закон существует и без евреев, и без записи его на скрижалях, и вообще им от начала стоит и существует весь физический "мiр".
То есть тот факт, что евреям он был сформулирован в форме буквальных заповедей к исполнению, и на них была возложена особая ответственность за неисполнение через заключение с ними В.З. вовсе не делает этот Закон "еврейским". Вот обязанность буквального соблюдения - действительно до времени была "еврейская".
Но Христос предложил им освобождение их этого внешнего рабства букве.
На первых скрижалях (разбитых) был не закон заповедей плотских - но разбитые скрижали восстанавливаются только через Н.З., и читать письмена Божьи можно только в сердце.
Более того, ни один человек от Совершенного Закона не свободен, чего бы он себе не думал. Все точно так же, как и в В.З. - всякое действие всяго человека или законно, или беззаконно. Только поле действия - весь физический мир.

да и сам Йешуа говорил Матф.15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева, явно давая понять что и Он делает различие между Б-жьим народом, и всеми другими народами!

Конечно! Ведь все остальные были язычниками - то есть явно было различие.
Просто Иисус и другое говорил - что у Него есть овцы и не с этого двора, и будет одно стадо и один пастырь.

Так и произошло.

Уф... пока все.

[lynceus]

Это опять не имеет отношения к делу. Вы ведь не о гностиках говорили, а о тех, кто неправильно читает фразу "В начале сотворил Б-г".

гностики/мистики/еретики - какая разница как определять их мировоззрение? Факт перестановки обьясняется "неевреями", а то, кем ония являются, или будут являться, гностиками или агностиками, карпократианами или николаитами - третий вопрос.
факт в возможности некорректно истолковать Писание. Как например в рассматриваемом выше пассаже с брахой расставляют знаки препинания так, чтобы явить свое понимание, и обезопасить от "неверного", с чьей либо т.з. прочтение.
Или Вы хотите сказать что его НЕ истолковали превратно, в том же стихе, который обезопашивали, и точно с тем же смыслом, от которого ограждали?

У гностиков проблема была не в том, что они греки, а в том, что они гностики.

конечно, никто и не спорит
но ведь и Вы не будете спорить, что даже в Евангелии говорится о "евреях и еллинах", т.е. под "греками" подразумевается "нееврей".

Я же писал уже, что невозможно так подумать для того, кто знает греческую грамматику. Точно так же, как ни один русский, читая фразу "В начале сотворил Б-г" не поймет это как "начало сотворило Б-га", упаси Б-г.

Возможно или не возможно, а они именно так и поступили!
И как же, Дима, есть очень даже русские люди, которые понимают ету фразу как "в СЫНЕ сотворил Б-г", и их ничего в етом не смущает, т.к. приняв за аксиому что Сын=Начало - считают что понимать так очень даже можно.
Тем не менее, Ириней Лионский в аполлогии говорит что именно так и понимали гностики по отношению к Демиургу и Еону. Данная мысль, кстати, вполне отчетливо проявляется в сотворении верховноо божества Зевса в Кроносе, что также не ново в еллинском мировоззрении, а Вы же прекрасно знаете что еллины(впрочем и евреи-гностики-ассимиляторы) искали подтверждение екуменическим идеям еллинизма и в еврейской религии в т.ч.
К примеру, зная что у христиан существует "троица", я намеренно буду избегать в разговоре о религии упоминание всего, что может быть превратно истолковано в пользу етого. Например разговора о "тело-душа-дух", "газ-жидкость-твердое", чтобы некто мог отсюда выводить триады, или также зная тенденции некоторых гностичесских идей, упонимания о "четверицах", к примеру "огонь-вода-земля-воздух", "север-юг-запад-восток", "лето-осень-зима-весна", чтобы, как даже умудрились в Шма найти "троицу", так и в Берейшит - четверицу.
Вы против?

[Дмитрий Резник]

гностики/мистики/еретики - какая разница как определять их мировоззрение? Факт перестановки обьясняется "неевреями", а то, кем ония являются, или будут являться, гностиками или агностиками, карпократианами или николаитами - третий вопрос.
факт в возможности некорректно истолковать Писание.

Пардон, Вы говорили не о том, что кто-то МОЖЕТ некорректно истолковать Писание, но что греки так и сделали, поняли фразу из Бытия, что "начало сотворило Б-га". При этом явно имели в виду якобы имевшееся у переводчиков "Септуагинты" подозрение, что греки могут не так понять фразу. Но то, что написавшие такое в Мегилле и не знавшие греческой грамматики имели такое подозрение не значит, что греки так и сделали. Вы говорили не о гностиках-мистиках, а о греках вообще, дескать, это греческое мышление такое. Так то же самое можно о каббалистах сегодня сказать, как Ицик и заметил выше. И нееврейство гностиков тут ни при чем. А то, что написано в Мегилле, просто взято с потолка.

Как например в рассматриваемом выше пассаже с брахой расставляют знаки препинания так, чтобы явить свое понимание, и обезопасить от "неверного", с чьей либо т.з. прочтение.
Или Вы хотите сказать что его НЕ истолковали превратно, в том же стихе, который обезопашивали, и точно с тем же смыслом, от которого ограждали?

Чтобы знать, что превратно, надо знать, что истинно. Рим 9:5 можно перевести по-разному, и это факт. И еврейство-нееврейство тут ни при чем. С точки зрения грамматики каждый имеет право переводить, как хочет.

конечно, никто и не спорит
но ведь и Вы не будете спорить, что даже в Евангелии говорится о "евреях и еллинах", т.е. под "греками" подразумевается "нееврей".

С этим никто и не спорит.

Возможно или не возможно, а они именно так и поступили!
И как же, Дима, есть очень даже русские люди, которые понимают ету фразу как "в СЫНЕ сотворил Б-г", и их ничего в етом не смущает, т.к. приняв за аксиому что Сын=Начало - считают что понимать так очень даже можно.
Тем не менее, Ириней Лионский в аполлогии говорит что именно так и понимали гностики по отношению к Демиургу и Еону. Данная мысль, кстати, вполне отчетливо проявляется в сотворении верховноо божества Зевса в Кроносе, что также не ново в еллинском мировоззрении, а Вы же прекрасно знаете что еллины(впрочем и евреи-гностики-ассимиляторы) искали подтверждение екуменическим идеям еллинизма и в еврейской религии в т.ч.

Опять-таки, каббала ничуть не лучше. А если кто-то понимает "В начале сотворил" как "В Сыне сотворил" (что само по себе не противоречит Писанию), так такому пониманию никакая перестановка слов, якобы сделанная переводчиками Септуагинты, не помешает.

К примеру, зная что у христиан существует "троица", я намеренно буду избегать в разговоре о религии упоминание всего, что может быть превратно истолковано в пользу етого. Например разговора о "тело-душа-дух", "газ-жидкость-твердое", чтобы некто мог отсюда выводить триады, или также зная тенденции некоторых гностичесских идей, упонимания о "четверицах", к примеру "огонь-вода-земля-воздух", "север-юг-запад-восток", "лето-осень-зима-весна", чтобы, как даже умудрились в Шма найти "троицу", так и в Берейшит - четверицу.
Вы против?

Я не против. Я сам никогда не говорю "Три толстяка", но "Группа толстяков", не "Три поросенка", но "стадо поросят".

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;966921]

А еще было кино такое:"Три тополя на Плющихе". Там еще Штрилиц молодой играл.

[josh]

[quote=Ex nihilo;967009]

А еще было кино такое:"Три тополя на Плющихе". Там еще Штрилиц молодой играл.

Это название фильма для непосвященных. На самом деле он назывался "Три рава в Марьиной Роще".

[Searhey]

lynceus

Searhey:
В 15 главе Деяний ясно дается понять, что обращающихся к Церкви язычников нельзя обременять ВНЕШНИМ для них законом.
lynceus:
Для етого необходимо знать хотя бы азы иудаизма, чтобы понимать что же такое сказали в 15 главе Деяний. Если иудею прочесть ето - для него не будет никаких вопросов о том, что же тогда произошло. У нас ето называется "законы сыновей Ноаха".

Откуда взялся именно этот список известно и без азов иудаизма - моя мысль была в другом "измерении". В том, что приходящие из язычников не останавливались на этом - только на моменте обращения они не обременялись более, чем заповеди Ноя.
Но раз уж Вы вспомнили: здесь есть полное подобие - и Вы решаете, что именно иудаизм "продиктовал" Апостолам такое решение.
А Апостолам было открыто Писание - то есть они понимали суть написанного, и знание существующей традиции было уже вторично.
Совпало - хорошо, не совпало бы - тоже не беда.
Ведь такое решение для язычников избиралось не потому, что "так делали до них" - а потому, что образ Ковчега обрел наполнение по сути с появлением Церкви. И именно поэтому для "воспользовавшихся ковчегом" давалось то, что давалось после спасения от потопа.
Иудеи делали то же самое с язычниками? Ну так они и оставались в тех же рамках - а ведь после сошествия с ковчега история только началась.

Ето не православный термин, где его употребляют уже не так, как оно употреблялось евреями-апостолами!
.......
Христиане- ето конечно не язычники, но только по той причине ,что ето различные категории!
есть еврей/язычник, и есть иудаизм/христианство/буддизм/идолопоклонство.

Да нет, Апостолами оно как раз употреблялось именно так, как понимаю я. Христианин - это не язычник не потому, что это разные характеристики, а потому, что одна совершенно исключает другую.

1-е Пет. 2
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,
12 и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.

И чтобы Вы опять не сказали, что послание Петра только к евреям, вот еще:

1-е Кор.
2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.

Как видите, Павел считал, что они перестали быть язычниками - а Вы пытаетесь сказать, что это невозможно.

Следуя же Вашей логике, они стали евреями - а кем еще можно стать в двухмерной системе еврей/язычник, если перестал быть язычником?

34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Г-спода", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Г-сподь,
неужели Вы будете смелы утверждать, что уже брат не учит брата, и все, от малого до большого знают Его?
Я что то пропустил, или Вы все же согласитесь что время ето еще не наступило?

Наступило.
Просто здесь Вы ждете одновременно всего - а все по очереди, и сначала Евр. 10:16-17, а в продожении уже Евр. 8:11-12. Все в одном Завете.

ПЛЕМЯ Израилево!
тоже, хотите сказать, некое духовное?
за все "что они делали" - не о нас ли, евреях, Сергей?

Это о тех, кто действительно сделал.

так вот "клятвенный договор" Б-г поставляет с еврейской нацией, чтоб сделать народом! Неужели не видно причинно-следственной связи тут?

Вы там не заметили пришельцев?

я говорб лишь о том, что тот Завет и клятва, которые Всевышний с нами заключил, включают в себя Закон. Если Вам он не дан, и Вы его не исполняете - о каком Вашем участии в "Его народе" может идти речь?

Дело в том, что Вы тот закон, о котором говорите (закон заповедей) тоже не исполняете. Нужно ведь исполнять не кое-что, и даже не многое - а все полностью, от и до, до последней буквы.
И на этом можно смело адресовать вопрос обратно - как же Вы говорите поле этого об участии в "Его народе"?

но обсуждать не намерен. не вижу смысл обсуждать что то, о чем собеседники не имеют представление.

Ну откуда Вы знаете мое представление?

а ведь человек тоже, вроде, погреться бы, и покушать бы сготовить. Видели как Б-г к таким?
А теперь вопрос - а когда ето Б-г запрещал собирать дрова?
А если не запрещал - за что приказал побить камнями?

То есть дрова собирать нельзя? (я не издеваюсь - просто откуда я знаю, насколько Вы знаете, понимаете, и чему научены).
Хорошо, представьте, на секунду, что я еврей, а Вы нет.
Зима, у меня шабат - а Вы (ладно, это не Вы, а кто-то) сломал ногу, мороз.
Могу я собрать дров и разжечь огонь, чтобы он не замерз?
Допустим, могу. Значит, дело не в собирании дров. А далее начинается бесконечная песня. От обстоятельств - к инструкциям, а от инструкций -к изменившимся обстоятельствам. И соборы не созовешь на каждый чих.
Или придется дырявить банку консервов перед тем, как ее открыть.
Потому что физический мiр не вмещается в закон заповедей.
Совершенный Закон - в совершении, а не в не-совершении.

Уж не буду спрашивать, Вы камнями-то хотя бы иногда побиваете кого-нибудь? Но не буду - я понял, что эти разговоры не для философствования на тему, а для исполнения.

Ага, именно. Б-г лично написал своим перстом что надо субботу Ему выделить, а "Церковь" решила "да что там Б-г понимает. Не важно суббота или не суббота, главное какой нибудь день. Вот христос воскрес с воскресенье - значит сменим. а то, что в десятисловии написано - ерунда". Ведь так, Сергей?

Не так. Суббота ведь День Господень, а не человеческий.

Закон не был нарушен ни разу, уважаемый Сергей!
Его судили за Б-гохульство. Для того, чтобы говорить такие личные вещи по отношению к Б-гу, необходимо показать перед старейшинами(избирательным органом) народа, что имеешь на то право.
Йешуа етого не подтвердил. Матф.12:39 Но Он сказал им в
ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и
знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
Его спрашивают "ты ли правитель от Б-га? И если да, то покажи нам ето", а он им отказывается подтвердить!

Как минимум подходит под статью Втор.18:20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.

Закон был нарушен - если хотите, можно разобрать, как и почему.
Но главное - у них ведь было и обратное предупреждение: кто НЕ послушает Пророка, тот истребится из народа.
Но это все-таки отдельный вопрос.

но еврейский народ от етого не перестал быть еврейским народом!

Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Б-жию? 4 Никак. Б-г верен",

Народом быть не перестает - но преимущества, которое ранее имел, уже не имеет. Там же вся глава, строчка за строчкой, объясняет, почему это так:

Рим. 3
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
.............
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Так что, извините, если допустить, что какую-то веру и я имею - значит, и Закон утверждаю, от которого Вы меня все пытаетесь отодвинуть подальше

[Ex nihilo]

[quote=josh;967020]

Это название фильма для непосвященных. На самом деле он назывался "Три рава в Марьиной Роще".

Т-с-с-с... Это же уже каббала.

[lynceus]

Пардон, Вы говорили не о том, что кто-то МОЖЕТ некорректно истолковать Писание, но что греки так и сделали, поняли фразу из Бытия, что "начало сотворило Б-га"

и цитаты из Иринея привел, что они именно так и сделали

А то, что написано в Мегилле, просто взято с потолка.

точно то же можно сказать и о Евангелии в таком случае!

Чтобы знать, что превратно, надо знать, что истинно. Рим 9:5 можно перевести по-разному, и это факт. И еврейство-нееврейство тут ни при чем. С точки зрения грамматики каждый имеет право переводить, как хочет.

еврейство как раз таки при чем
и помнится в разговоре с Алексом Вам пришлось согласиться с цитированной им брахой.

С этим никто и не спорит.

вот и чудесно
таким образом греки Мегилы=неевреи

Опять-таки, каббала ничуть не лучше.

приведете мне цитаты из, скажем, Тании, где утверждается происхождение Всевышнего от чего или кого либо?
остальные драшим, если они не поднимают хвост на ВсеВЫШнего - вполне можно приводить, если они в рамках пардес, екзегезы и герменевтики.

А если кто-то понимает "В начале сотворил" как "В Сыне сотворил" (что само по себе не противоречит Писанию), так такому пониманию никакая перестановка слов, якобы сделанная переводчиками Септуагинты, не помешает.

у Вас есть зуб на Мегилу? Так точно те же претензии и к НЗ у меня! будем меряться?

Я не против. Я сам никогда не говорю "Три толстяка", но "Группа толстяков", не "Три поросенка", но "стадо поросят".

"очень смешно"..
Вы не заметили что я говорил "разговоры о религии"?

[lynceus]

шалом Сергей
спасибо за ответы.

Перекос, с моей точки зрения, начинается прямо с этих первых фраз. Идет смещение акцентов - Бог избрал Себе народ? Безусловно, Себе.
...
Более того - это "золото" представляет Бога и остальному своему народу, самим своим существованием обличая и свидетельствуя против недостойности "плохого остатка".

много слов и философии, для того чтобы прийти к своему итгогу и выводу.
Но точно та жа ситуация и в ПЦ наблюдается - есть "народ", попы, пастыри овец православных, которые являются представителями Церкви.
почему наличие попов, епископов и другой бюрократии в ПЦ Вас не смущает, а нацию, которую Всевышний поставил нацией священников, учителей, хранителей Слова нужно куда то деть?

Допустим, "золото" представляет Бога внешним (ну, таким как я) - ну так только золото этого народа для меня Его и представляет.

какие из попов представляют "именно ту" ПЦ, а какие из них неправильные?

Так и было.
Только Бог не только однажды избрАЛ, но и продолжил, и по сей день продолжает избирАТЬ Себе народ.

далее Вы приводите цитату из Зекхарии, 13 главы, "8 И будет на всей земле,".
Но даже простой внимательный взгляд на начало контекста, можно увидеть, что написаны слова "12:1 Пророческое слово Г-спода об Израиле."
чтобы уяснить окаком ИМЕННО Исраеле, сразу оговорюсь, что говорится о "вот, Я сделаю Иерусалим чашею исступления для всех окрестных народов, и также для Иуды во время осады Иерусалима.". Т.е. о евреях и Исраеле, в нормальном, человечесском значении слов.
а далее, в
12:11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. 12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; 13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. 14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.
Заметили надеюсь, что речь идет о земле, и сразу уточняется о какой именно. Кроме как об Исраеле там ничего вычитать не получится.

То есть кого Он слышит призывающими Его - тому и ныне говорит "это Мой народ".

конечно
из евреев, в контексте повествования книги!

Другими словами - до "второй маслины" и призвания в Его народ из неевреев границы Его народа и социальная "граница" еврейского народа были едиными, и (важно) соблюдались от Самого Бога.

так и есть до сих пор.

Но ныне это не так - так что если по "общности под воспитание и переплавку" смотреть, нужно "еврейским народом" называть всех, кто "перевоспитывается и переплавляется".

Вы согласитесь, если я заявлю что "православными" можно называть всех христиан - и свидетелей сторожевой башни, и харизматов,и ариан?
Или корректнее - Вы согласны называть "христианами" и мормонов, и свидетелей, и адвентистов?

Из чего Вы можете быть уверены, что более никто не взят под опеку, не образован, не развит, не воспитывается Богом, не "переплавлен"?

как правильно Вы замечали ранее - "дети обетования". Обетование было только нам. Из етого могу быть уверен что более никто.

Опека одних вовсе не означает неопеку других.
Да и Сердцеведец уже не только Бог - но и каждый человек, кому Бог открывает эту способность. И в этом праве Его тоже никому не ограничить.

не красиво, хочу Вам заметить..
только Б-г является Сердцеведцем. "Деян.1:24(15:8) и помолились и сказали: Ты, Г-споди, Сердцеведец всех."
Тем более опека одних означает что опека только их!Иез.34:30 И узнают, что Я, Г-сподь Б-г их, с ними, и они, дом Израилев, Мой народ, говорит Г-сподь Б-г"

Понятия "возрождение", "искупление" и "избрание" сейчас большая путаница. Поэтому лучше не обобщать все понимания под "христианское учение". Чуть дальше скажу.

если не "обобщать", как Вы выразились, а правильнее сказать ен УТОЧНЯТЬ(потому как ето именно надо не общее, и конкретное определение давать), то мы так и не прийдем ни к какому результату, т.к. говоря одно слово, вы вкладываете в него свои, только Вам понятные значения!

Важно другое: словом "именно" Вы пытаетесь ограничить суверенность Бога в Его праве производить и за рамками еврейской нации избрание, воспитание и осуществлять опеку.

я Вам ясно показал ссылку и звашего же НЗ, где Павел говорит о своих братьях ПО ПЛОТИ, ИЗРАИЛЬТЯНАХ, которым и принадлежит! Если бы "именно" им не приналежало, для чего автору делать такой реверанс в их сторону, тех, за кого он даже готов быть отлучен, т.е. "неверующим" израильтянам, которым и принадлежит.
Вот смотрите, мы говорим кому оно принадлежит - а Павел в своих словах в Рим9:3-5 явно говоит что принадлежит оно неверующим евреям.
У Вас есть что возразить основуясь на Писании, а не снова на философии?

Ни евреев (их ничего не лишали), ни неевреев (им даже ничего не обещадли) - ни Самого Бога .

и евреев - из лишают первородства, роли священика и учителя.
и неевреев - их учат что они стали "родом избранным, царственным священством", тогда как Писание говорит что ето за евреев речь(1Пет1:1).
и Б-га - выставляя Его недержателем своих обетований(Рим 11:29).

С этим никто не спорит.
Только потомственность обетований передается не через семя человеческое.

Лишь в рамках народа(семени человечесского)! И только!
Т.е. потомственность обетований передеатся не через семя, исключительно среди семени.
Правильно?

Дело в том, что это для разговора про христианина нужно заглядывать в душу,

c чего такая избранность?
почему только христиан? у нас душа неполноценная?

А для иудеев Закон - совершенно внешний, и совершенно буквальный,

Вы откуда так полагаете? Ни разу он у нас ни внешний, ни буквальный.
Мне ли не знать, будучи етим самым иудеем?

Думаю, нет смысла перечислять Вам все то, за что душа (человек) истребляется по Закону Моисея из народа. Как Вы думаете, кто остался бы сейчас в государстве Израиль (например), если всех, кто истреблен по Закону... нет, не истребить, конечно - просто вывезти как "переставших быть народом".

Закон нужен для идентификации греха, и направляющих рамок жизни.
Не только в Государстве, а и на всей Земле нет и не было таких людей.

22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.

И все - в этом случае Израиль остается христианской страной с сильно уменьшившимся еврейским по плоти населением.

Вы делаете такое предположение исходя из того, что под "пророком" имеется ввиду Иисус, тогда как в той цитате говорится о пророке как таковом!
читайте далее, и пожалуйста, ен вырывайте слова из контекста.
там говорится далее следующее:
17 И сказал мне Г-сподь: хорошо то, что они говорили.(что вместо самого Б-га должны говорить к народу Его пророки) 18 Я воздвигну им пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; 19 а кто не послушает слов Моих, которые будет говорить Моим именем, с того Я взыщу; 20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем(видите, тут речь идет о том, что может быть пророк, которого Б-г не уполномочил! Что явно показывает что речь шла не о Иисусе,а о пророках, как таковых) то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. 21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Г-сподь говорил?"...и так далее.
Видите, что цитата на самом деле говорит о пророКАХ, которые будут после Моше?!
Видите, что на таких неверных предположениях построено много примеров и допущений у Вас, что сводит на нет и выводы.

Стакан еврейского народа (в Библейском смысле этого слова) не пуст - но только за счет них.

Писание говорит что за счет тех, кто не нарушил Заветы Всевышнего.
В Заветы входит видимым образом обрезание(Аврахам), и Закон(Моше).
Среди христиан таких найти я не смог! их нет!

Вот они (к сожалению, наверное, тоже не все) и есть остаток, который всегда был, и именно потому, что этот остаток всегда есть, сказано: "Бог не отверг народа Своего".

даже если предположить что такие евреи, которые останутся после всеобщего переселения несоблюдающих Закон, и должны принять Иисуса, то по мнению христиан, етот "остаток" обязан принять Его в виде Б-га! А ето уже и будет нарушением Закона. Ведь принять Его Мессией, но не Б-гом, для христиан мало! Потому даже если они и будут полными исполнителями Закона, то их "принятие" Иисуса, с позиции христиан, будет неполноценной, т.к. они Его примут Мессией, но не Б-гом, а для христиан ето равноценно непринятию. А если примут так же, как и христиане,т.е. Б-гом,то уже обломится первый пункт, Закон.

Презумпция невиновности, и даже банальное уважение к собеседнику требует принимать его заявление как истинное.
Если нет доказательств обратного.

Потому пока их нет - человек именно тот, кем себя назвал. Как я и говорил - на словах заявил, и на деле проявил.

Про христиан другая история - они ведь причислены к Его народу не по закону, а по благодати.

где, когда, и на каком основании?
религиозная выдумка.
Будьте добры, приведите убедительные основания, исключительно Писанием, с чего Вы так решили?

Да нет конкретного и буквального значения у формулировки "не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал".

есть
для етого нужно читать что пишет человек, а не дергать его слова.
А пишет он вот что "Итак, спрашиваю: неужели Б-г отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова."
и далее он говорит о "сродниках по плоти", о "они преткнулись ради язычников", и далее ведет речь о двох маслинах. Неужели Вы не можете внимательно прочесть, что в начале главы автор говоит именно о евреях, израильтянах!? Именно в нормальном значении, к которому и сам Павел принадлежит - к колену и семени. и ТОЛЬКО!
Текст, пожалуйста, а не философию используйте.

А кто отвержен - тот не тот народ, которому принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования.

из евреев. и только. другим оно не принадлежит, и также "отвергать" других не от чего, раз им оно не принадлежит,а принадлежит лишь нам.

Например, если еще кто-то будет у Него царством священников и народом святым. Это же так просто: первые при этом будут тем же самым - обещание, данное евреям, появлением неевреев не нарушено.

Вы ето серьезно?
никто другой ни в коем случае не будет им! Один народ именно для етого и избран, и с чего вдруг им может получиться кто то еще?
Б-г дал явный пробраз - колено Левия. Только колено Левия и род Агарона является священником. Никто другой, "например", не может стать "царством священников и народом святым"!

Для того, чтобы совершить бОльшее, чем было - Господу не обязательно клясться.
Клятва не нарушается, если делается бОльше, чем обещано.

а что в клятве было, помните?
Тем более, Вы сами говорили, что народ - только по обетованию. Как смогло получиться что "бОльшее, о котором не клялись" стало "обетованием"? Вы сами может запутались?
Так было обетование(клятва), или не было?

Извините, точнее не смогу сказать - времени не хватает. Епископы - это земные служения в Церкви, а Сила свидетельства Совершенств дается только Свыше. Ближе всего в Н.З. к этому "Дары Духа Святого".

но ведь етим, по сути, обладают служители(епископы)! И именно они и могут давать от Даров, по сути таким образом являя что имеют ети самые "дары". Даже на одном из первых соборов(насколько я помню, втором, после апостольского) об етом и говорилось - епископа нельзя снимать ни по какой из причин, если он преподает "таинства" достойно.
Любой служитель, каким бы он не обладал характером, и личными качествами, и даже какими бы грехами вне церкви, в семье, на работе ни обладал - он представитель Церкви! плохой или хороший, святой или буззаконник - он представитель Церкви. И ето факт.
А выбирать себе попа на основе личных приоритетов, или слухов для Вас нормально?

Опять не совсем так. Это Закон как абсолютная и буквальная обязанность через конкретные заповеди был только у евреев.

ЕСТЬ только у евреев. Именно на основании Завета Б-га с нами, на основании обетования.
И не понятно мне, неевреи то с чего вдруг стали "народом", "обетованием" и т.д.?
Только не философию, плз, потому как философиями можно доказать и то, что Иисус ето Кришна. А исключительо Писание, если Вас не затруднит.

Но Закон не был придуман для евреев из ничего - то, что дал Моисей, всего лишь выражение Совершенного Закона. А сам Совершенный Закон существует и без евреев, и без записи его на скрижалях, и вообще им от начала стоит и существует весь физический "мiр".
То есть тот факт, что евреям он был сформулирован в форме буквальных заповедей к исполнению, и на них была возложена особая ответственность за неисполнение через заключение с ними В.З. вовсе не делает этот Закон "еврейским". Вот обязанность буквального соблюдения - действительно до времени была "еврейская".

Вы красиво говорили об "обетовании". Сейчас же "обетование" куда дели?
Етот закон и есть частью обетования на Синае, и оно исключительно еврейское! И Завет, и Закон, и обетования!
он именно еврейский. Там сказано что Б-г заключил Завет только с нами. Вы что то имеете против такого факта?

Но Христос предложил им освобождение их этого внешнего рабства букве.

"первый раз слышу"
Он сказал что ни одна буква оттуда никуда не денется, пока не прейдет небо и Земля. Стоят еще небо с землей? Ну так а куда ж Он "освобождал" тогда?
Когда к небу подошел молодой человек, и спросил что ему делать, чтобы иметь удел в Царстве Небес, Йешуа ему сказал не "веруй в Меня", или что то в том же "духовном" духе, пардон за тавтологию, а СОБЛЮДИ ЗАКОН", и Сам даже зацитировал ето "внешнее рабство букве".
Так дело было?

Более того, ни один человек от Совершенного Закона не свободен, чего бы он себе не думал.

что за "совершенный закон"?

Все точно так же, как и в В.З. - всякое действие всяго человека или законно, или беззаконно. Только поле действия - весь физический мир.

и кто решает что "законно" а что нет?
вот сало есть - ето "законно"?(весьма физичесский ведь мир)

[lynceus]

(продолжение Сергею)

Конечно! Ведь все остальные были язычниками - то есть явно было различие.

"язычники" - ето неевреи. Именно таково значение етого слова. "языки", "народности".
Т.е. ВЫ, Сергей, даже и сейчас являетесь язычником, с христианвким вероисповеданием. Кто ж виноват что христиане "подправили" значение нормального слова? в оригинале НЗ слово "язычник" выглядит как "етнос". Надеюсь не надо обьяснять что значит гречесское слово "етнос"?
А то, что Вы имели ввиду говорится другим гречесским словом - "еидололатрес".

Просто Иисус и другое говорил - что у Него есть овцы и не с этого двора, и будет одно стадо и один пастырь.

а почему Вы реили что Он тогда говорил о неевреях?
контекст беседы говорит что "другой двор" - ето неверующие евреи.
Он говорит что у Него есть верующие евреи, и есть еще неверующие, которых также надо Ему привести в свое стадо. Он говорит "14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.", а остальные - ето те, кто Его еще не знает.
А если Вы считаете что "другие овцы" - ето неевреи - становятся непонятными Его слова что Он послан ТОЛЬКО, и исключительно к потерянным овцам ДОМА ИСРАЕЛЯ, и то, как Он отшивал Хананеянку, и то, что своим Апостолам Он запрещал идти к язычникам и самарянам.

Так и произошло.

почти
но не совсем

PS а второе позже напишу. спасибо за конструктивную беседу. шалом