Твитнуть
То есть кто человек по плоти, от какой крови рожден - не имеет значения?
Можно тогда поподробнее - кто есть настоящий иудей с Вашей точки зрения?
Можно тогда поподробнее - кто есть настоящий иудей с Вашей точки зрения?
Моя т.з. авторитетна только для моих студентов, т.к. она основана на многих исследованиях, и являет собою суб-учение. Для Вас же я не являюсь учителем - потому "моя т.з." тут совершенно не уместна.
Как и в ПЦ есть определения и догмы, так и в отношении иудаизма есть четко установленные галахичесские нормы.
Вернувшись к моему раннему что человек исповедует словами и делом свою причастность к иудаизму, мы можем прийти как к христианским понятиям ортодоксии(на словах) и ортопраксии(на деле), так и к иудейской практике богословия - "шма" и "галаха".
В то же время, я Вам говорил о более нейтральных понятиях в начале разговора. о принадлежности к религии, а не о вере человека.
Ведь номинальная принадлежность - ето тоже принадлежность, пусть даже нет того, что у нас называется "кавана", внутреннего побуждения, что в христианстве есть ортопатией.
Ни веру, ни дела, ни побуждение мы не трогаем, ведь ни первое ни третье нам знать не дано, а ворое можно подделать. Ето дишь между человеком и Б-гом. Личностные показатели, тогда как общинный показатель - только религия(в нормальном, латинском значении етого термина).
Если человек говорит что он верит что Б-г дал людям свое слово в К`уране - он мусульманин. Если для человека Слово Б-га ето Тора - значит он иудей. Если для человека Слово Б-га ето НЗ - значит он христианин.
Ни большими ни меньшими категориями человеку судить не получится, для получения обьективного результата. Ибо что такое ОРТО- - есть понятие очень и очень субьективным.
quoteВы очень хорошо далее сказали о Солнце, астрономах, слесарях и так далее. Полностью согласен.
Но вопрос тем не менее остался - если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям, и, допустим, обрезался - он после этого иудей?
Но вопрос тем не менее остался - если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям, и, допустим, обрезался - он после этого иудей?
если человек исповедует и называется православным, и после етого принимает крещение - он после етого православный?
ту же логику примените и к своему вопросу.
Но тут стоит все же сделать оговорку. Вы говорили о "народе", очерчивая "Его народ". Для нас же "Его народ" и есть еврейский народ, тот кого Он избрал из народов, а вот кто "на финише" получится кем - етого нам знать не дано. Потому иудей - ето кто исполнитель того, что заповедал Всевышний народу на Синае. Ни внутреннего побуждения нам знать не дано, ни его мотивов. Ето уже его отношения с Б-гом, и не человеку в ето лезть. Другими словами, иудей - ето и нация и религия вместе и нераздельно. Если человек "иудаист" - он еврей. Если он еврей но не "иудаист", а скажем буддист - он считается "заблудшим", но евреем.
Пример - если человек православный - он христианин(принимается посредством крещения). Если он христианин но не православный - то он считается заблудшим(инославный), и назад в православие он не принимается(посредством крещения!), а проходит лишь чин отречения.
Т.е. таким образом он считается де-юре "православным", но временно потерянным. Иначе для чего переходящим В православие необходимо пройти крещение(перекрещивание, что в ПЦ считается лишь первым, истинным), а если возвращаешься - то лишь чин отречения!
Так, приблизительно, и у нас.
Еврей всегда часть народа(в моем значении), но если он не истинный последователь учения Моше - он не часть народа(в Вашем значении).
Кто есть тот иудей, который Его народ - а не самозванец?
Быт.26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
и в НЗ ето сказано немного по другому, но суть та же:
Иак.2:19 Ты веруешь, что Б-г един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Б-гу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Б-жиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
т.е. достаточно ясно написано, что является критерием оценки "веры" человека.
Человеческие определения народа, нации и этноса предлагать не нужно. Если иудеем (как Вы говорите) достаточно назваться и исповедовать свою принадлежность - так может сделать кто угодно. В смысле, вообще кто угодно, способный внятно выразится и по каким-то причинам преследующий такую цель.
Потому как в иудаизме "иудей" имеет одно значение, в религиоведении - другое, а в социологии - совсем третье. И етими значениями можно играть как угодно в каждом случае.
То же о чем "как я говорю, достаточно назваться" - ето простая систематизация. Обычная наука - статистика. А она, наука, слепа к внутреним побуждениям и целям. Ето - к психологии.
Ну да, само собой Писание не толкуется - тот, Кто его дал, Тот и открывает разумение. Своим.
и НЕ ПОВЕРИЛИ
Ети самые "свои".
когда ето "разумение" надо было дать? уже после свершившеося факта?
Тогда как Вы можете порицать тех, кто Его отдал римским властям для казни, если даже Его личные ученики ни о чем таком "не знали(Иоан.20:9)"(что Он должен быть типа жертвой, и воскреснуть, и только потом когда нибудь через 2000+n лет быть Мессией), а тем более главы народа?
Для того, чтобы исполнить правду - а правда заключалась в том, что чтобы соблюсти Закон, ему нужно сначала подчиниться.
Иисус Христос был "идущим за Иоанном" - поэтому Он не должен был "перепрыгнуть" Иоанна. Закон не "перепрыгивают", и Христос не нарушил закон, а исполнил.
Иисус Христос был "идущим за Иоанном" - поэтому Он не должен был "перепрыгнуть" Иоанна. Закон не "перепрыгивают", и Христос не нарушил закон, а исполнил.
а где написано что Ему, или кому либо еще, нужно было ето Иоанново крещение?
И что было бы, если бы Он у него не крестился? Через что же Он бы, как Вы говорите, "пререпрыгнул"?
Тем более "нужно подчиниться" у нас в теологии уже давным давно присутствует! Называется оно "бар-мицва" - "дитя Закона", и описано, например, когда Йешуа был в 12 лет в Храме.
Вот тогда Он и стал "дитя Закона" - как и каждый из нас прошел процедуру подчинения. А вот крещение у Йоханана - для чего Ему было в таком случае, если Он уже, как и каждый из нас, прошел "подчинение"?
Это можно долго объяснять - но и так будете упрекать, что много написано.
Вы на диво прекрасный и адекватный собеседник.
Цитата: У нас же, того народа у кого вы и взяли Писание, нет понятия "национальность", а есть "народ".
Наши праотцы - ето не "они", а "МЫ". Я понимаю, что западному уму етого не понять, но не забывайте что именно с такой же, НАШЕЙ "неправильной" логикой написано и все наше же Писание!
При чем здесь западная логика, я вообще о ней не слышал...
константинополь/рим
ничего не напоминает?
Европа и Америка получили мировоззрение западного крыла христианства. Тогда как Восток(дело тонкое), живет по совершенно другим канонам и правилам жизнеуклада.
Так же как, например, Запад(в лице США в наше время) диктует мировоззрение(ну, к примеру, отношение к браку, когда брак - ето сексуальное партнерство(уже даже не обязательно разнополое),или семье, или демократии) всему миру, так же и в том числе и понятие "национальность" воспитано именно на "западной" культуре. Нивелировалось понятие "народ", что люди даже не мыслят етими категориями, а вместо него подсунули отдельно национальность, и отдельно религию.
А много ли дало отделение церкви от, скажем, школы, или государства?
Тоже пресловутое западное мировоззрение. Точно так и с народом, который стал в умах людей просто "национальностью" : (
Праотцы - праотцы тех, кто и ныне делает то, что они делали. Потому что дети Божьи - это всегда дети обетования, а не плоти и крови. Они так и узнаются - по наследию отцов, которое они имеют при себе.
А кто не делает того, что делали праотцы - тот иного рода, даже если по плоти относит себя к ним.
А кто не делает того, что делали праотцы - тот иного рода, даже если по плоти относит себя к ним.
посмею зацитировать:
Рим2:28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.
т.е. здесь явно показано то же, чему учит и иудаизм - не тот иудей, кто по паспорту только еврей, а тот иудей, кто сердцем такой. Т.е. у кого не просто обрезание самизнаетегде, а кто и сердцем "обрезан".
И точно то же написано, что я Вам ранее говорил - побуждение и вера - ето дело между человеком и Б-гом - сам Павел пишет, что ему похвала не от людей, а от Б-га!
Т.е. то же, что и говорилось ранее, что среди двух человек, которые живут одинаково, и одинаково поступают, у одного может быть "механичесская" вера, сухая и мертвая, а второй может быть с, как сказано во Втор.30:6, обрезанием не только тела, но и сердца.
А нам ли знать у кого что в сердце? Нисколько. И тот и другой - евреи, Его народ. А кто выдержит испытание жизнью - знать и судить не нам.
Потому праотцы - ето праотцы наши, евреев.
И не важно, какой логикой такие будут руководствоваться, называя праведников и пророков В.З. своими отцами.
Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
37 Так говорит Г-сподь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Г-сподь.
Вы из племени Израилевого?
Можно быть либо сыновьями Отцов с большой буквы - либо сыновьями их убийц.
Ведь етим словом тоже можно играть как угодно. Писание же говорит о Б-гоизбранном народе - как об етносе, а не "духовными" категориями.
Так вот Писание не принадлежит ни преступникам, ни беззаконникам - только роду святому.
а кто и кем являлся в евреском народе - ето совершенно другой разговор!
Факта ето не меняет - Рим.9:3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, 4 то есть Израильтян,
которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; 5 их и отцы, и от них Христос
Видите, Павел говорит о тех, за кого он желал бы быть и свмому отлученному(т.е., Вашими словами, он говорит о неверных), а потом говорит что ИМ, етим неверным "преступникам" и "беззаконникам" принадлежит все что он перечисляет.
Явно прямым текстом Павел пишет. Сначала что он желал бы быть отлученным за НИХ, давая понять о ком он говорит, и ето явно те Ваши "перступники" и "беззаконники", а потом говорит также явно, что именно им принадлежит ето все!
вопросы?
шалом вебрахот!
Комментарий