братьям евреям

[dimytch]

Арик , тема переродилась в " спор ради спора ", с переходом на личности , какая из этого польза ?! если вы закроете тему , то не уходите с форума насовсем !

[carbophos]

2 Arik
Ок. Я больше не пишу сюда.

[Arik]

Я уже не говорю о бесподобном поэтическом творчестве любезного Arik'a, у которого каждый пост - шедевр нерукотворный. Ну и какое у lynceus'a должно было сложиться мнение об уровне образования местной публики?

- если это ко мне так я отвечу
излагаю в инете как мне удобно и как ложится
без претензий на поэзию

не статью газетную пишу и не диссертацию
кого не устраивает не читает

а уж мнение человека этого
меня не интересует
ни по какому вопросу

и тему создавал без расчета
на выяснение отношений и препирательства

все началось что вопрос адресовал
админу форума небезызвестного
полагая что прочтет шомер

забылось мне кто админом там
так вот субчик этот начал закидывать меня письмами ответами
со словами о студентах своих и прочим
и уже тогда утомил

поэтому предложил ему создать здесь тему
чтобы отвязаться от него

он отказался мол место не то для обсуждения
тогда создал я
чтобы уберечь себя от его писем в ящик почтовый

и вот оно во что вылилось

сказано предостаточно

предлагаю закрыть

carbophos спасибо за понимание
dimytch хорошо

[dimytch]

в теме похоже не будет нормального продолжения разговора . я тоже сюда не буду писать !

[lynceus]

А вот тут Вы говорите неправду, точнее-лжете.

Вы читаете Танах в подлиннике, НЗ в подлиннике, знаете еврейскую традицию, и я Вас не знаю?

Дмитрий Резник,

Не было такого. Антимиссионерские выдумки. Я когда-то об этом писал на "Моем Сионе":
"Например, что переводчики якобы переставили слова, чтобы кто-то не подумал, что "начало" сотворило Б-га. Если бы тот, кто это писал, знал хоть немного греческую грамматику, он бы понимал, что никто такого в жизни подумать не мог."

Дима, даже Иустин писал о том, что греки, в "подтверждение" етих слов, установили изображения Прозерпины при источниках.
Да и в диалоге с Трифоном есть много попыток отнесения Иисуса к явлениям патриархам, и участии в тровении. Точно как и сейчас многие "теологи" утверждают что Иисус и есть "начало", в котором Б-г и сотворл небо и землю.
Вот к примеру у того же Иринея(я даже не иду далее по "отцам", а примеров масса!):
Ириней1:44 . Богу же должно
верить во всем, ибо Бог истинен
во всем, также и в том, что
касается бытия Сына Божия; и Он
был не только прежде Своего
явления в мире, но также и
прежде происхождения мира, о
чем прежде всего
пророчествовал Моисей; он
говорит поеврейски: "Baresit bara
elowim basan benuam samentares",
что в переводе на наш язык
значит: Сын в начале - потом
сотворил Бог небо и землю (Быт.
І, 1). Об этом свидетельствует
также и пророк Іеремия
следующим образом: "Прежде
денницы Я родил Тебя и прежде
солнца Твое имя" (Пс. СІХ, 3 и
LХХІ, І7 по LХХ). А это значит
прежде сложения мира, потому
что вместе с миром произошли
также и звезды.

Или вот, сам же Ириней, сначала говоря о "начале" как о Иисусе, порицает "еретиков", которые пошли еще далее:
Ириней2:121 . Между тем как
они говорят это о творении,
каждый из них, по мере сил,
каждый день рождает что-либо
более новое; ибо у них не
почитается совершенным, кто не
производит таких великих лжей. Но
необходимо показать, что из
писаний пророческих преобразуют
они по своему, и сделать им
обличение. Моисей, говорят они,
начиная сказание о творении,
прямо в начале, указывает на
матерь всего словами: "в начале
сотворил Бог небо и землю" (Быт.
1.1. Назвав четырех: Бога и
начало, небо и землю, он, как
говорят, указал на их четверицу.
Достаточно, или еще примеры нужны?

[josh]

Вы читаете Танах в подлиннике, НЗ в подлиннике, знаете еврейскую традицию, и я Вас не знаю?

Я Вас тоже не знаю. Зачем Вы мне и зачем я Вам?

[lynceus]

тогда создал я
чтобы уберечь себя от его писем в ящик почтовый

и вот оно во что вылилось

во что?
ответы на свои вопросы Вы получили?
а на мои встречные вопросы ответили ли?
и кто ж виноват что набежало народу, начавших вести разговор не по теме, и сходящих к совершенно посторонним вопросам?
каждый может увидеть ето в начале темы. и убедиться!
Я Вас неоднократно просил ответов на встречные вопросы по ТЕМЕ, которую Вы и начали.
Вы смогли ли?
нисколько...
я ответ дал на поставленый в первом сообщении вопрос?
да
что еще Вам не хватает?

[lynceus]

Я Вас тоже не знаю. Зачем Вы мне и зачем я Вам?

я задал конкретные 4 вопроса
ответы на все 4 получу?

[josh]

я задал конкретные 4 вопроса
ответы на все 4 получу?

Да, да, да и да.

[Дмитрий Резник]

Дима, даже Иустин писал о том, что греки, в "подтверждение" етих слов, установили изображения Прозерпины при источниках.
Да и в диалоге с Трифоном есть много попыток отнесения Иисуса к явлениям патриархам, и участии в тровении. Точно как и сейчас многие "теологи" утверждают что Иисус и есть "начало", в котором Б-г и сотворл небо и землю.
Вот к примеру у того же Иринея(я даже не иду далее по "отцам", а примеров масса!):
Ириней1:44 . Богу же должно
верить во всем, ибо Бог истинен
во всем, также и в том, что
касается бытия Сына Божия; и Он
был не только прежде Своего
явления в мире, но также и
прежде происхождения мира, о
чем прежде всего
пророчествовал Моисей; он
говорит поеврейски: "Baresit bara
elowim basan benuam samentares",
что в переводе на наш язык
значит: Сын в начале - потом
сотворил Бог небо и землю (Быт.
І, 1). Об этом свидетельствует
также и пророк Іеремия
следующим образом: "Прежде
денницы Я родил Тебя и прежде
солнца Твое имя" (Пс. СІХ, 3 и
LХХІ, І7 по LХХ). А это значит
прежде сложения мира, потому
что вместе с миром произошли
также и звезды.

Или вот, сам же Ириней, сначала говоря о "начале" как о Иисусе, порицает "еретиков", которые пошли еще далее:
Ириней2:121 . Между тем как
они говорят это о творении,
каждый из них, по мере сил,
каждый день рождает что-либо
более новое; ибо у них не
почитается совершенным, кто не
производит таких великих лжей. Но
необходимо показать, что из
писаний пророческих преобразуют
они по своему, и сделать им
обличение. Моисей, говорят они,
начиная сказание о творении,
прямо в начале, указывает на
матерь всего словами: "в начале
сотворил Бог небо и землю" (Быт.
1.1. Назвав четырех: Бога и
начало, небо и землю, он, как
говорят, указал на их четверицу.
Достаточно, или еще примеры нужны?

Все это не то. Вы же ведь имели в виду, что греки "В начале сотворил Б-г небо и землю" прочли как "начало сотворило Б-га", упаси Б-г. Ни в одном из этих Ваших примеров этого нет, чтобы начало сотворило Безначального.

[lynceus]

а, если о создании, то ето из Мегила 9
Вместо «В начале сотворил Б-г» они написали «Б-г сотворил в начале», чтобы никто не подумал, что «В начале» имя настоящего Творца, создавшего демиурга.

Вместо «Сделаем человека» они написали «Сделаю человека», чтобы никто не подумал, что у человека было два Творца.

Вместо слов «По Нашему образу» и «По Нашему подобию» они написали: «По образу» и «По подобию» чтобы не подумали, что у Вс-вышнего есть форма, которой можно уподобить форму Его творения.

а примеры своевольного толкования я приводил

[Дмитрий Резник]

а, если о создании, то ето из Мегила 9
Вместо «В начале сотворил Б-г» они написали «Б-г сотворил в начале», чтобы никто не подумал, что «В начале» имя настоящего Творца, создавшего демиурга.

Вместо «Сделаем человека» они написали «Сделаю человека», чтобы никто не подумал, что у человека было два Творца.

Вместо слов «По Нашему образу» и «По Нашему подобию» они написали: «По образу» и «По подобию» чтобы не подумали, что у Вс-вышнего есть форма, которой можно уподобить форму Его творения.

а примеры своевольного толкования я приводил

Я знаю, откуда это. Здесь говорится, что якобы переводчики Септуагинты (евреи, а не греки) изменили текст перевода, чтобы греки не подумали, что "начало сотворило Б-га". Но, во-первых, никакой грек так бы не подумал, греческий язык имеет падежи и никакой двусмысленности быть не может. А стало быть, во-вторых, никакие греки так не прочли, и именно против этого Вашего утверждения я выступал. Примеры своевольного толкования не относятся к фразе "начало сотворило Б-га".

[lynceus]

Все это не то. Вы же ведь имели в виду, что греки "В начале сотворил Б-г небо и землю" прочли как "начало сотворило Б-га", упаси Б-г. Ни в одном из этих Ваших примеров этого нет, чтобы начало сотворило Безначального.

а
Вы об етом
я говорил в частности о некорректном толковании, и привел пару примеров такового. Если Вам нужен конкретный пример толкования еллинами что начало сотворило Б-га, тогда вот из того же Иринея Лионского:
Они говорят, что в невидимых и неименуемых высотах сперва существовал какой-то совершенный Эон, которого называют Первоначалом (Proarch), Первоотцем (Propatwr) И Глубиною (BaqoV). Он - необъятный и невидимый, вечный и безначальный, существовал бесчисленные века времен в величайшей тишине и спокойствии. Ему соприсуща была "Мысль (Ennoia), которую называют также Благодатью (CariV) и молчанием (Eigh). Эта Глубина некогда вздумала произвести из себя начало всех вещей, и это произведение, которое она вздумала породить, как семя в утробу матери положило в сосуществовавшем ей Молчании. Последнее приняв это семя и зачав родило Ум (NouV), который подобен и равен своему родителю и один только вмещает в себе величие Отца. Этот Ум они называют Единородным, также Отцом и Началом всего. Вместе с ним родилась Истина. Вот первая и родоначальная Пифагорейская четверица, которую они называют корнем всего: именно Глубина и Молчание, потом Ум и Истина. Когда же Единородный почувствовал, для чего он произведен, то и сам произвел Слово (LogoV) и Жизнь (Zwh), Отца всех, имеющих произойти после него, начало и образование всей Полноты (Plhrwma). Из Слова и Жизни чрез сочетание (suzugia) произошли Человек и Церковь. И это есть родоначальная осмерица (ogdoaV), корень и начало всех вещей, которая названа у них четырьмя именами, именно Глубина, Ум, Слово и Человек.
...
Но хотя Демиург думал, говорят они, что создал это сам собою, однако он творил при содействии Ахамофы. Он сотворил небо, не зная, что такое небо; создал человека, не зная, что такое человек; произвел на свет землю, не зная, что такое земля; а также и обо всем говорят, не знал он идей того, что творил, не знал и самой Матери, а думал, что все это-он сам. И причиною этого мнения, по словам их, была его Матерь, восхотевшая выставить его таким, чтобы он был главою и началом собственной сущности и господином всякого рода действия. А матерь сию называют и Осмерицею и Премудростью и Землею и Иерусалимом и Святым Духом и Господом в мужеском роде; занимает же она место в средине: выше Демиурга, и ниже или вне плиромы, до самого скончания.
...
Посему, говорят, Демиург, будучи неспособен к познанию чего-либо духовного, подумал, что сам Он один Бог, и сказал чрез пророков: Я Бог, и нет кроме Меня
...
Таким образом, по их мнению, Отец всего-Которого они называют Предсуществующим и Первоначалом-с их Полнотою (Плиромою) и благой Бог Маркиона будет во что-то вделан, включен, и окружен другою силою, которая должна необходимо быть больше Его, потому что то, что содержит, больше того, что содержится; большее же сильнее и наиболее могущественно, а то, что есть больше, сильнее и могущественнее, то будет Бог.
...
заблуждение, посеянное между людьми Керинфом и еще ранее его так называемыми николаитами, которые суть ветвь ложно называемого знания (гносиса), дабы посрамить их и убедить, что Один Бог, сотворивший все Словом Своим, а не то, чтобы, как они говорят, иной был Творец, иной Отец Господа, и иной Сын Творца, а иной Горний Христос, Который будто пребыл непричастным страданию, сошел на Иисуса, Сына Творца, и опять отлетел в Свою Плирому; и Единородный - Начало, а Слово - истинный Сын Единородного; и будто это творение, к которому и мы принадлежим, создано не первым Богом, но некоторого силою, далеко низшею Его и отделенною от общения с тем, что невидимо и неизреченно.
...
Таковы, говорят, были происхождение и сущность вещества, из которого составился этот мир: от того обращения получила происхождение всякая душа как мира, так и Демиурга; от страха же и печали получило начало все остальное.

а об ограде от етого написано в Мегила 9
Вместо «В начале сотворил Б-г» они написали «Б-г сотворил в начале», чтобы никто не подумал, что «В начале» имя настоящего Творца, создавшего демиурга.
(как видите, прецедент есть, и Ириней его конкретно описывает!)

josh:

Да, да, да и да.

если Вы не тот же "josh" с jesuschrist.ru, тогда я действительно Вас спутал, и считал что знаю, тогда извините.
Тогда кто остальные четверо?

[TiferetSion]

Наиболее полно на сегодняшний день позитивная христианская позиция по отношению к иудаизму выражена в опубликованной в конце 2002г. декларации, подписанной многими видными католическими и протестантскими теологами, кардиналами и руководителями нескольких национальных протестантских церквей (этот документ, в переводе на русский язык, можно найти в интернете по адресу: http://www.jcrelations.net/ru/1595.htm.). В ней подтверждается, что Еврейский Закон Торы есть Закон Бога, и он никоим образом не может быть отменен, и продолжает действовать (т.е. он является действительнным путем спасение для евреев, придерживающих его), что "иудаизм есть живая религия", осуждается миссионерство по отношению к евреям, признается религиозная важность связи евреев со Страной Израиля и еврейское право на Страну - иными словами, по очень многим пунктам, это именно та позиция, которую нам хотелось бы, чтобы занимали народы мира, это созлает возможность для диалога и конструктивного сотрудничества.

[yitzik]

Тиферету +1 за первое конструктивное сообщение на форуме.
Линцеус, Вас заносит на поворотах!
Гностики еврейские тоже были - всё равно бяки.
Иринея цитировать - это хорошо. Во многом здравые позиции. Мало читают некоторые христиане своих же классиков.
А вообще - эту тему давно пора фтопку.

Алекс, а кто такие "умхристы"? ПозвонИте, расскажите. Жутко интересно.