братьям евреям

[josh]

раввины куда скромнее
чем пытаются представить их
их волнует синагога и все что с ней
точка

Там есть несколько шутов от иудаизма, которые делают политические заявления. Они играют ту же роль, что в евангелизме Робертсон и пр. гешефтмахеры от политики с личиной пасторов.

[Arik]

Там есть несколько шутов от иудаизма, которые делают политические заявления. Они играют ту же роль, что в евангелизме Робертсон и пр. гешефтмахеры от политики с личиной пасторов.

- не имею представления
ни о тех ни о других
и хорошо

[Searhey]

lynceus

... а говорит "ВЫ(самаряне) не знаете чему кланяетесь, а МЫ(иудеи) - знаем. спасение - от ИУДЕЕВ.
а Шауль говорит что от нас "усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос"
разве тяжело посмотреть правде в глаза - ето все именно наше наследие, наш народ, наша культура и история!

Ошибаетесь. Вы - не тот народ, который был тогда.
Вы - плод 2000 летнего пребывания вне того наследия, того народа, той культуры и плод новой собственной истории.
У вас ныне иное наследие, культура и даже история (2000 лет -полноценная история). Все это иное сформировалось на базе 2000 летней идеологии сокрытия и отвержения в когда-то собственной (тогда еще общей для всех иудеев) культуре и наследии всего того, что было "за" Иисуса Христа.

Кое-что общее, конечно, осталось - иначе бы и дискуссии не было.

простите, но иудаизм учит что ето не заслуга народа, не изобретение и не "так получилось", а целенаправленный акт Б-га.
Потому таки мы - и есть тот наш искомый "посредник".

Они (названные "остатком" уже в Ветхом Завете) - да, вы - нет.

мы - иудеи
и мы - цельный народ. один и не делимый на "приняли/не приняли", "отвергли/не отвергли"
наш народ дал ето? дал!

Да какой цельный народ? Разговаривающий на разных языках; воспитанные в разных культурах и традициях (при этом одни цвет -а другие позор этих культур). Одни неверующие ни во что; другие признающие В.З. и говорящие о "своем" Законе, но даже не пытающиеся исполнять его; третьи - честно пытающиеся исполнять (вызывает уважение) и все равно не исполняющие, но при этом говорящие о собственном благословении (что удивительно). И это далеко не все варианты.
Так что же вас объединяет? Только одно: вера в собственную исключительность в том случае, если смог доказать о своей крови, что ты "из них". А кому доказать? Земным властям и общности доказавших это же о себе, но чуть раньше.
"Иудеи" в Вашем понимании - это всего лишь закрытый клуб по интересУ.

... и рассказать как одним политикам надо было решать вопросы с захватчиками, и что делать с нашими же бродячими раввинами? Вам ето не кажется странным?

Не кажется. Вы подсудны по собственному закону - если говорите другим, что это ваш Закон.
Нечего хвалиться Законом - и убивать беззаконно.
Если Вы говорите, что у вас есть Закон - так соблюдите (и сейчас не поздно) этот Закон.
И все вопросы отпадут сами собой.

Мар.9:40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
все те, кто называются христианами - ими и есть. Мотивация и плоды - ето совершенно второе дело. Фактичесски же, если человек исповедует свою принадлежность к христианской общине - он есть христианином.

А если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям - он иудей?

По Вашему евреи не изучают Тору, вплоть до каждой буквы?

Таких единицы. В основном же Тора используется для других целей - когда нужно сказать, что они - избранные, а у них (у других) нет Торы.

а что об етом скажете?
Деян.1:6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли
время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
на что Йешуа говорил - позднее, не дадено вам знать когда ето таки свершиться.

Извините, но почему вы решили, что преступники Закона, только на словах говорящие о нем - будут иметь какое-то отношение к этому Царству?

[Arik]

идеологии сокрытия и отвержения
- точно так
мучительно для сердца
драма осознавать что это так

[lynceus]

Раввины могут не соглашаться с чем угодно и считать, что им заблагорассудится. Это их(и их пасомых) проблемы, которые христиан не волнуют.

тем более что любой и раввин и историк знает что Нацерета во времена Иисуса как такового не существовало еще
да и про то, что Йешуа родился в ИУДЕЕ, Бейтлехеме - говорят не раввины, а христиане
он таки иудей, и коленом, и по месту рождения, и по родословной

Интересно, человек действительно верит в написанное им, или это "по должности"? Наверное все-же верит, что совсем печально.

обьясните, пожалуйста, что в етом может быть печального
и что неправильного?
Вы сомневаетесь что "спасение от иудеев", и что все пересичленное, включая отцев, пророков, Писание, Иисуса - ето наше, еврейское, наследие???
Если Вы так считаете - ето совершенно печально, если не сказать хуже.

[lynceus]

Ошибаетесь. Вы - не тот народ, который был тогда.
Вы - плод 2000 летнего пребывания вне того наследия, того народа, той культуры и плод новой собственной истории.
У вас ныне иное наследие, культура и даже история (2000 лет -полноценная история). Все это иное сформировалось на базе 2000 летней идеологии сокрытия и отвержения в когда-то собственной (тогда еще общей для всех иудеев) культуре и наследии всего того, что было "за" Иисуса Христа.

Кое-что общее, конечно, осталось - иначе бы и дискуссии не было.

полнейший вздор
дорогой, прочтите хотябы учебник по социологии и не говорите такие глупости, пожалуйста
даже нет желания обьяснять в чем нелепость Ваших слов. Как человек, не знакомый даже с азами социологии и политологии может рассуждать о "народе" и "признаках народности"..

Они (названные "остатком" уже в Ветхом Завете) - да, вы - нет.

Рим.11:1 Итак, спрашиваю: неужели Б-г отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин
НЗ говорит что народ так и является наследием Б-га.
1Цар.12:22 Г-сподь же не оставит народа Своего ради великого имени
Своего, ибо Г-споду угодно было избрать вас народом Своим;
мы ето не "те" и "ети", а одно целое.
тем более сам Иисус в НЗ говорит что "спасение от иудЕЕВ", и Павел говорит что от нас, израильТЯН и отцы и Писание, и пророки и т.д. из нашего народа-посредника!

Да какой цельный народ? Разговаривающий на разных языках; воспитанные в разных культурах и традициях (при этом одни цвет -а другие позор этих культур). Одни неверующие ни во что; другие признающие В.З. и говорящие о "своем" Законе, но даже не пытающиеся исполнять его; третьи - честно пытающиеся исполнять (вызывает уважение) и все равно не исполняющие, но при этом говорящие о собственном благословении (что удивительно). И это далеко не все варианты.
Так что же вас объединяет? Только одно: вера в собственную исключительность в том случае, если смог доказать о своей крови, что ты "из них". А кому доказать? Земным властям и общности доказавших это же о себе, но чуть раньше.
"Иудеи" в Вашем понимании - это всего лишь закрытый клуб по интересУ

удивительный пример полного незнания основ социологии.

Не кажется. Вы подсудны по собственному закону - если говорите другим, что это ваш Закон.
Нечего хвалиться Законом - и убивать беззаконно.
Если Вы говорите, что у вас есть Закон - так соблюдите (и сейчас не поздно) этот Закон.

так я не понял
Закон то наш
Вы то к чему тут, и какое даже моральное право имеете рассказывать как нам с нашим же Закоом поступать?
так соблюдаем таки! а Вам какое к тому дело?
И что значит "убивать беззаконно"?
а вы разве царевича Дмитрия не убили?
Я Вам что то в упрек говорю об етом?

А если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям - он иудей?

да

Таких единицы. В основном же Тора используется для других целей - когда нужно сказать, что они - избранные, а у них (у других) нет Торы.

вздор
тем более Вы всунулись в чужой разговор
где речь шла об АПОСТОЛАХ!

Извините, но почему вы решили, что преступники Закона, только на словах говорящие о нем - будут иметь какое-то отношение к этому Царству?

Извините, но почему вы решили, что Апостолы -преступники Закона?

[Arik]

к чему ломать копья
так прозрачно все и ясно

вот создал тему в разделе другом

[Пс.44:8] Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

вот типичный пример неправильного прочтения
в книге гранде по грамматике арабского языка
как пример дается такое выражение
ни'ма л аабу абуука
если буквально переводить как в сп с этим псалмом
то получится
как хорош отец отец твой
но правильный перевод
как хорош отец твой
своеобразие передачи мысли в семитских языках

и в этом псалме
правильно бог бог твой или просто бог твой
а не боже бог твой
как будто здесь боже как обращение к помазанному

и скольких споров можно было бы избежать
если уметь правильно читать

во славу

[эв-рика]

Продолжаю.... Н.З не сообщает нам генеалогию Пресвятой Девы Марии. Содержаться, однако, три указания на Ее происхождения из рода Давида. Евангелисты Матфей и Лука прослеживают происхождение Иосифа так же от Давида и Иуды. Но, как мы знаем из Евангелия, Иосиф не был кровным отцом Христа. Ученые- иудависты дисквалифицируют все эти генеалогические соображения, считая, что они были включены для соглосования происшедших событий с древними пророчествами.
Можно ли сказать, что Христос был*еврей* по религии? Иудаистические авторитеты, разумеется, это категорически отрицают.
В эпоху Христа не существовало ни *еврейской*, ни даже иудейской религии. Был культ Иеговы с его различными сектами фарисеев, саддукеев, ессеев, и др., яростно спорившими друг с другом и боровшимися за власть над народом . Это были не только секты, но и партии и самой сильной из них была партия фарисеев с их* устным преданием * того, что якого Бог заповедовал Моисею.
Христос всю силу своей критики направил против фарисеев, Он также порицал саддукеев и книжников, и именно их Он считал врагами Бога и человека.
По своей религии Иисус Христос, вне всякого сомнения, был полной противоположностью и врагом всего того, что создает ортодоксального еврея сегодня, и чем были фарисеи Его времени.
Никто не знает с точностью, кем был Иисус Христос, говоря словами пророка..*кто род Его определит....* С нас хвати и того, что о себе Он говорил, как о Сыне Божьем и сыне человеческом но не иудейском.

[josh]

Вы сомневаетесь что "спасение от иудеев", и что все пересичленное, включая отцев, пророков, Писание, Иисуса - ето наше, еврейское, наследие???
.

Спасение от Мессии, которому выпало родиться в Иудее.
По поводу наследия: простите, а при чем тут Вы? Ваше участие в этом наследии ограничено поведением сперматозоида и яйцеклетки в нужный момент

[Georgy]

Вы сомневаетесь что "спасение от иудеев", и что все пересичленное, включая отцев, пророков, Писание, Иисуса - ето наше, еврейское, наследие???

Ув. Линцеус, когда некто говорит о чём-то - НАШЕ, то подразумевается что этот некто - СОБСТВЕННИК!
Не так ли?
Например, есть у нас такое растение в Молдавии, которое даёт плоды в виде пустых сосудов...
Такие сосуды использовались в старину для хранения воды и для художественной росписи.
И если я возьму такой сосуд - плод оного растения и налью в него прохладной воды чтобы полить иные растения, то как Вы думаете, имеет ли право данный сосуд утверждать что вода это её собственность?

Почему-то мне приходят на память стихи
"мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."

Также и это
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:29,30)

[Arik]

воздам должное вашему терпению господа
но для меня вопрос
почему его друзья не взялись
вызволить из болота бегемота
у них то соображения хватает
что с ними
они не были калеки

[lynceus]

к чему ломать копья
так прозрачно все и ясно

вот создал тему в разделе другом

[Пс.44:8] Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

вот типичный пример неправильного прочтения
в книге гранде по грамматике арабского языка
как пример дается такое выражение
ни'ма л аабу абуука
если буквально переводить как в сп с этим псалмом
то получится
как хорош отец отец твой
но правильный перевод
как хорош отец твой
своеобразие передачи мысли в семитских языках

и в этом псалме
правильно бог бог твой или просто бог твой
а не боже бог твой
как будто здесь боже как обращение к помазанному

и скольких споров можно было бы избежать
если уметь правильно читать

во славу

взодр какой
что за арабский, уважаемый?
Ето все равно что утверждать как правильнее надо понимать Пушкина, основываясь на украинском переводе его стихов, только потому, что оба языка - славянский.
Во собеседник чудный...

[lynceus]

передайте ев-рике, что и сегодня не существует христианства. Есть только культ Иисуса, с его различными сектами православных, католиков и протестантов, и самая "правильная" ПРАВОславная из них - ПЦ, с ее Преданием.
и еще передайте прямые слова их Христа:
Мт 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
и Иоан.4:22 Вы(самаряне) не знаете, чему кланяетесь, а МЫ(иудеи) знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

[lynceus]

Спасение от Мессии, которому выпало родиться в Иудее.

а тут другие христиане утверждают что Он ничего общего с нами, евреями, не имел!
Матф.12:25 ...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

По поводу наследия: простите, а при чем тут Вы? Ваше участие в этом наследии ограничено поведением сперматозоида и яйцеклетки в нужный момент

мое наследие явно! У Павла боло какое то наследие? Он ведь точно так же не при чем, исходя из Вашей логики! Но он говорит:
"Рим.11:1 Итак, спрашиваю: неужели Б-г отверг народ Свой?
Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена
Вениаминова."
вот точно притом и я - не отверг Б-г народа нашего, ибо я и сам Израильтянин, от семени Аврагама, из колена Йегуды!
Рим3:1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 ВЕЛИКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Б-жие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Б-жию? 4 Никак. Б-г верен...!

ну так что, "при чем тут я", или все же поговорим при чем тут ВЫ, Джош, к нашей религии?

[Searhey]

lynceus

дорогой, прочтите хотябы учебник по социологии и не говорите такие глупости, пожалуйста
даже нет желания обьяснять в чем нелепость Ваших слов

Не думаю, что я Вам действительно дорог - зачем мараете хорошее слово негативным смыслом?

По сути: в контексте этой темы речь идет не о народе с точки зрения социологии. Евреи в общепринятом смысле, как народ среди других народов существуют и ныне, и никто этого не оспаривает.

А вот тождество "современный еврей есть ветхозаветный иудей" ни по анализу крови, ни по учебнику социологии не доказывается.
Или докажите, что "вверенность и сохранение Слова Божия" производится именно народом, определенным по учебнику социологии.

carbophos:
И вы себе приписываете авторские права на НЗ?
Не слишком ли нагло?
lynceus:
нет, не нагло вообще
мы - иудеи
и мы - цельный народ. один и не делимый на "приняли/не приняли", "отвергли/не отвергли"
наш народ дал ето? дал!
вопросы?
searhey:
Ошибаетесь. Вы - не тот народ, который был тогда.
Вы - плод 2000 летнего пребывания вне того наследия, того народа, той культуры и плод новой собственной истории.
У вас ныне иное наследие, культура и даже история...

В смысле сохранения Слова иудеи - не цельный народ. И никогда в этом смысле, даже в В.З., цельным не были.

Рим.11:1 Итак, спрашиваю: неужели Б-г отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин

НЗ говорит что народ так и является наследием Б-га.

Н.З. здесь говорит, что Бог не отверг СВОЙ народ - а не народ в Вашем понимании.

Рим. 11
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

То есть только остаток, который Он наперед знал - и есть Его народ. А не то, что пытаетесь утверждать Вы о "цельности" того, что никогла цельным не было.
Одни убивали пророков, разрушали жертвенники, искали чужих душ - а другие были пророками, строителями и теми самыми душами, которых искали первые. Эти первые - не Его (не Свой) народ, а вторые - Его (Свой).
Вот Свой народ Бог и не отверг. А как же с остальными? Остальные - не настоящие Израильтяне, и поэтому не Его народ.

Рим. 9
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

Изральтяне - те, которых Он избрал Себе. А не кто думает и говорит о себе, что "они Его".

1Цар.12:22 Г-сподь же не оставит народа Своего ради великого имени
Своего, ибо Г-споду угодно было избрать вас народом Своим;
мы ето не "те" и "ети", а одно целое.

Ничего подобного - нет "одного целого":

Рим. 2
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
.......
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

тем более сам Иисус в НЗ говорит что "спасение от иудЕЕВ", и Павел говорит что от нас, израильТЯН и отцы и Писание, и пророки и т.д. из нашего народа-посредника!

Да, Павел так и говорит - кроме слов, что все они "из вашего народа-посредника".
Павел говорит о народе, который был Израильтянами по плоти и при этом отцами, пророками, праведниками. И не относит к этому народу тех, кто тоже от Израиля по плоти - но был их гонителями и убийцами.
А Вы, говоря слова "из нашего народа-посредника" не делаете различий.
Так что кто "ваш народ" - непонятно.

удивительный пример полного незнания основ социологии.

Вы считаете, что знание социологии поможет определить - кого Бог называет Своим народом?

Закон то наш
Вы то к чему тут, и какое даже моральное право имеете рассказывать как нам с нашим же Закоом поступать?

Это и мой Закон.
Но даже если бы он и не был моим - почему бы Вам не объяснить, как Вы соблюдаете свой? Он же не тайный - или "ваш закон" все-таки тайный?
Если тайны нет - как этот закон "соблюли" убивающие Христа?

так соблюдаем таки!

Вы таки не знаете Закона...

И что значит "убивать беззаконно"?
а вы разве царевича Дмитрия не убили?
Я Вам что то в упрек говорю об етом?

А как Вы можете мне поставить в упрек царевича Дмитрия - если я еще не заявил Вам о том, что я "единое целое" с его убийцами?

Цитата:
А если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям - он иудей?

да

То есть кто человек по плоти, от какой крови рожден - не имеет значения?
Можно тогда поподробнее - кто есть настоящий иудей с Вашей точки зрения?

вздор
тем более Вы всунулись в чужой разговор
где речь шла об АПОСТОЛАХ!

Если встрял не в тему - извините. Но даже в этом случае мое утверждение не становится вздором... автоматически.

Извините, но почему вы решили, что Апостолы -преступники Закона?

Потому что они пришли к Вере через покаяние.
А невиновному каяться не в чем.