Спасение!

[Володя77]

Alex Shevchenk

Вот уж не знаю что и ответить. Я не озвучивал ничего нового, что не существовало бы в вопросе понимания спасения Православием на протяжении всея ея истории.

В моих словах не было ни упрека, ни вопроса, так что ответ на ту фразу не обязателен...

Зачем на емаил? Если уж "так называемое" произносится во всеуслышание, так и конкретизируйте по тому же принципу.

Тогда придется потерпеть... Для ответа "во всеуслышание" материал пока "сыроват" и требует доработки.
В Ваших словах, Александр, мне показалась обида или недовольство. Мне вовсе не хотелось кого-то обидеть... Я только говорил то, к чему пришел, исследуя вопрос насколько мог объективно и подбирал слова, как можно по-мягче...

[Alex Shevchenko]

Так вот православное понимание отстоит довольно далеко от библейского понимания спасения.

Хорошо. Возвращаю Вас в очередной раз к сообщению № 63 и попрошу Вас указать конкретно, где текст сообщения по сути вопроса опирается на что то иное, кроме Писания.

И демонстрация важности дел.

Не демонстрация, но как абсолютного следствие Веры. Следствие не потому что "так должно", а потому что невозможно иначе. Вы разделяете суть - Вера, Спасение, Дела, вынося их в отдельные и независимые категории. Попробуйте не разделять, и мысль, что Вера без благочестивой деятельности как суть Спасения мертва, возможно станет более понятной.

Цитата из Библии:

не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» (Римл. 2, 13)

[Alex Shevchenko]

В Ваших словах, Александр, мне показалась обида или недовольство.

Поверьте, Вам только показалась

[Володя77]

Alex Shevchenko

В таком случае Вы бы не могли сформулировать тезисно для четкости. Ибо я вижу разные взгляды на спасение среди Евангельских Христиан.

Вы правильно видите. Пока что, так оно и есть...

Потому, молитесь за евангельских (всех конфессий), чтобы Господь дал способность всем увидеть Истину, как она есть, в том числе, и в этом важнейшем вопросе.
"Да будут все едино".

Но, снова прошу, если хотите помочь, - молитесь только согласно Писанию (Отцу или Иисусу Христу).

[Eugene_K]

Нет. Не отпадал. Текст вообще не поддерживает ни Вашу, ни мою позицию. Но свое утверждение я делаю на учении Писания о спасении. Наверняка все арминиане со мной согласятся, что если человек донес веру до конца, то он никогда не терял спасения.

Хм, но человек может и отпасть от веры на время. Может вернуться к ней, а может и нет - он ведь свободен.

Это не говорит о том, что он потерял избрание, а значит и спасение не терял.

Т.е. Вы фаталист? Считаете что судьба человека изначально предопределена? Но тогда где же свобода? Я бы скорее описал бы жизненный путь человека с точки зрения нечёткой математики и теории вероятности. Ну, например, для того, чтобы возрастить в человеке какую-нибудь добродетель, научить отличать добро от зла, Господь попускает сатане искушать этого человека. Человек либо устоит - либо упадёт. Т.к. человек свободен, то есть вероятность и того и того. Но с большой вероятностью, это попущение человеку будет полезно, поэтому оно и происходит. Тогда жизнь можно представить в виде... ну графа что-ли. Или даже марковской цепи. Переход из одной точки в другую с определённой вероятностью.

Вот она где гордость. Умничка!!! В православном понимании не Бог избирает меня, а я избираю Бога. Я умничка. И если так не говорят, то все равно от этого никуда не деться. Гордость. И никакой другой грех даже близко неможет сравниться с этим грехом(особенно в плане потенциальной опасности).

Хм, а разве не избираю? Бог изначально создал человека для рая. Но человек свободен в своём выборе.

Поэтому, чтобы исключить всякую гордость, в Божьем замысле спасение никак не зависит от человеческих заслуг. НИКАК!

Но нельзя сказать, что спасение никак не зависит от человека. Потому что тогда мы получаем фатализм. Делай мол что хошь, но если ты избран от начала - то спасёшься хоть как. Наверное дела можно назвать необходимым условием, в том случае когда они возможны (т.е. человек познал Бога и всё ещё живёт, а не как разбойник - покаялся на кресте перед смертью) но не достаточным. Потому что вера без дел метрва. У верующего человека дела будут следствием, а не причиной, понимаете? Но если их нет - то вопрос чего же стоит его вера?

Ну с Вами понятно, но Павел то точно был возрожденным. Да и не о том там вовсе, что Вы пишете. Прочитайте до 2-3 стиха 8-ой главы. А еще лучше откройте толкования какие-нибудь. Того же бл.Феофилакта. Я не читал на послания к Римлянам, но, думаю, он весьма адекватные комментарии предоставляет.

Я тоже слышал такую версию, и признаюсь, по началу она мне даже понравилась. Но когда я задумался о какой "милости" тут идет речь, то ужаснулся. Это не милость. Это отвержение. Муки адские - это не плотские, но душевные. Человек осознает, что все возможности он утерял и навечно. Думаю, что этим не ограничится, но озвученную Вами позицию отвергаю.

Просто эта версия, на мой взгляд как согласуется с милосердием Божиим. Потому что в противном случае
1) Если это возможно, то лучше вообще не воскрешать "невозрождённых" - имхо это гуманнее просто уйти в небытиё, чем вечные муки
2) Если это невозможно невоскрешать, но быть с Богом не будет причинять им страдания - то их можно простить
3) Если быть с Богом будет причинять страдания - то тогда то как раз лучше их от Бога оградить. По-моему, всё логично

А как Вы думаете, почему если Бог хочет чтобы все спаслись, то так не делает?

Потому что человек имеет свободу выбора. И на эту свободу Бог не посягает - это Его величайший дар человеку. В то же время, надо чтобы человек рос духовно, а это сопряжено с определёнными опасностями, как я уже говорил выше

В Ваших словах не наблюдаю искренности.

А зря

[Володя77]

Предлагаю просмотреть места Писания, относящиеся к совершению своего спасения, а также важности достижения совершенства по ссылкам ...
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=2

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=3

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=9

Братья, в этом вопросе православные более правы, чем основная масса евангельских верующих. А вопрос - весьма важный... Здесь следует хорошо все взвесить.

[Vit.]

Vit!



С этим Вашим высказыванием можно согласиться.
Вопрос остается только в одном - откуда у человека появляется оценка его сегодняшней веры. Откуда уверенность, что в этот, в сегодняшний день он стоит именнно в вере Божьей, спасительной - а не в вере "мертвой" или даже бесовской? Он должен так думать, потому что он хотел бы, чтобы было именно так? Или потому, что он не совершает в этот день явные преступления? Как с Вашей точки зрения человек может измерить свою веру - достаточно ли ее СЕГОДНЯ?

А вот насчет "завтра" - с моей точки зрения сказано верно.

Во- первых бесовская вера не будет меня толкать к тому, что бы искать ответы о своем хождении в Библии.Во-вторых также эта вера не будет меня толкать к тому что-бы молиться и искать Бога(злой не идет к свету).В-третьих залог данный мне Богом(при духовном крещении крещении) должен быть со мной на день сегодняшний: 2Кор.1:22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.В-четвертых для объективного взгляда на то в каком мы находимся состоянии Бог положил в Церковь еще такой дар,как пророчество,что бы знать где мы и каковы мы:2Кор.10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.Вот этого положеного Богом вполне достаточно что бы дать ответ на такой вопрос:2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем
должны быть.А раз Бог(через Павла) заповедал нам эту заповедь исследовать самих себя,то конечно положил для этого в Церковь и иструмент и метод иследования.

[TanjaKuz]

Предлагаю просмотреть места Писания, относящиеся к совершению своего спасения, а также важности достижения совершенства по ссылкам ...
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=2

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=3

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=9

Братья, в этом вопросе православные более правы, чем основная масса евангельских верующих. А вопрос - весьма важный... Здесь следует хорошо все взвесить.

Мир всем! Но такие- "более правые" есть,Володя,и среди евангельских христиан.Дух Святой один.Другое дело,что их не так много,как хотелось бы. Одна моя знакомая,побывав у протестантов,пришла в православие.Вначале,так восторгалась,а потом восторг куда-то ушел.
Мы приходим не в православие,в протестантскую ли церковь,а к Господу.
И "искренним сердцем держимся Господа".

[Frelst]

Предлагаю просмотреть места Писания, относящиеся к совершению своего спасения, а также важности достижения совершенства по ссылкам ...

Братья, в этом вопросе православные более правы, чем основная масса евангельских верующих.

Володя, приветствую брат!
Правы в чем конкретно?! В том, что спасение достигается делами? В том что оправдание ставится в зависимость от дел?

Факт - в православии отсутствует библейское учение об оправдании! Не берусь утверждать каким точно образом это произошло, но думаю что произошло это следующим образом:

церкви наполнялись мирскими людьми, которых пасторы боялись оттолкнуть "излишне" строгим библейским учением об освящении. Ну кто хоть раз слышал, чтобы православный священник отлучил несколько тысяч человек, крещенных в его приходе и больше там не появляющихся, но зато живущих в грехе и пагубных заблуждениях: суевериях, гороскопах, оккультизме?

Т.о. грех перестал быть проблемой. А будут ли люди, неосознающие себя грешниками каяться!?

Но некоторые все же осознавали, что без греха никуда, но сильно резать паству тоже не хотелось, да и опасно это было, как показывает история. Поэтому постепенно учение о грехе трансформировалось. И грех незаметно стал "не так страшен" и в человеке "появилось" очень много хорошего.

Можно научить до десятка раз в минуту просить прощения, но если не осознается глубина вины, то и раскаяние будет соответственное. Иными словами, когда занижается представление о проблеме греха, то будет занижено и представление о способах ее решения (в частности, ритуалы заменят библейский союз со Христом).

Ко греху стали относиться снисходительно. И как вы думаете, можно ли было говорить о массах язычников (являющихся христианами лишь по названию, но не по сути, но свято/фанатично верующих в своей принадлежноти церкви) говорить, что они неспасенные? Это было опасно, поэтому и начали говорить более политкорректное "не знаем".

Таким образом, исказив учение об освящении, "трансформации" подверглось и учение об оправдании.

Поэтому если Вы считает православное учение об освящении более правильным, то либо Вы не до конца разобрались в этом вопросе, либо Вы не понимаете чем в евангельском богословии является учением об освящении. Второе видится мне наименее вероятным.

Конечно, почитав некоторые мнения в этой теме, я тоже увидел, что не все хорошо разобрались, что же такое спасение. Наиболее близкой мне показалась точка зрения Алексея72. Ваше мнение мне тоже близко, но я еще пока до конца его не понял: Вы либо объясняете освящение с иного ракурса, чем Алексей, либо, если Ваша трактовка не допускает трактовки Алексея - Вы заблуждаетесь. Я говорю о "зарабатывании спасения делами" - эту точку зрения Вы высказали Ветрову в другой теме.

[Frelst]

Хм, но человек может и отпасть от веры на время. Может вернуться к ней, а может и нет - он ведь свободен.

Разве Писание говорит хоть в одном месте, что человек может потерять спасение? Отпасть от веры - да, но если человек отпал от веры, либо он никогда и не был спасен, либо Господь восстановит его и в конечном итоге прославит.

Т.е. Вы фаталист? Считаете что судьба человека изначально предопределена? Но тогда где же свобода?

Во-первых, я не детерменист.
Во-вторых, вы считаете, что свобода человека безгранична?

Вы хотя бы можете пожелать того, что не входит в круг ваших понятий?

Я бы с удовольствием пообсуждал бы с Вами проблему Божьего предвидения, но пока Вы определитесь со свободой.

Хм, а разве не избираю? Бог изначально создал человека для рая. Но человек свободен в своём выборе.

В Вашем понимании получается, что только Вы и избираете, а Бог так, становится заложником обстоятельств. Тот кто Его избрал, того и Он "избирает".

Только в этом случае, это не имеет ничего общего не только с активным избранием, но и с временным фактором избрания. Поскольку Бог Свой выбор определил еще до сотворения мира.

Но нельзя сказать, что спасение никак не зависит от человека.

Но Писание говорит, что спасение никак не зависит от челововека. В чем зависимость, можете сказать?

Потому что тогда мы получаем фатализм.

Это не аргумент, это необоснованная Писанием философия.

Делай мол что хошь, но если ты избран от начала - то спасёшься хоть как.

Это как это делай что хочешь? Кроме целей, Бог еще выбрал и средства спасения. "благодатью вы спасены через веру"

Вера, в данном случае, является средством достижения спасения.

Наверное дела можно назвать необходимым условием, в том случае когда они возможны (т.е. человек познал Бога и всё ещё живёт, а не как разбойник - покаялся на кресте перед смертью) но не достаточным. Потому что вера без дел метрва. У верующего человека дела будут следствием, а не причиной, понимаете? Но если их нет - то вопрос чего же стоит его вера?

Как Вы на делах зациклены!!!

Просто эта версия, на мой взгляд как согласуется с милосердием Божиим. Потому что в противном случае
1) Если это возможно, то лучше вообще не воскрешать "невозрождённых" - имхо это гуманнее просто уйти в небытиё, чем вечные муки
2) Если это невозможно невоскрешать, но быть с Богом не будет причинять им страдания - то их можно простить
3) Если быть с Богом будет причинять страдания - то тогда то как раз лучше их от Бога оградить. По-моему, всё логично

Человеческая логика. Завтра поговорим об этом. Пока же скажу, что не все, что представляется человеку логичным и справедливым, является таковым для Бога. Пример: справедливо ли, что за грехи одного осуждению подвергаются все?

Потому что человек имеет свободу выбора. И на эту свободу Бог не посягает - это Его величайший дар человеку. В то же время, надо чтобы человек рос духовно, а это сопряжено с определёнными опасностями, как я уже говорил выше

Да Вы подумайте о Боге. Все Писание не о человеке, а о Боге. Подумайте о Его свободе выбора.

[Eugene_K]

Факт - в православии отсутствует библейское учение об оправдании!

ню-ню...

Не берусь утверждать каким точно образом это произошло, но думаю что произошло это следующим образом:
церкви наполнялись мирскими людьми, которых пасторы боялись оттолкнуть "излишне" строгим библейским учением об освящении. Ну кто хоть раз слышал, чтобы православный священник отлучил несколько тысяч человек, крещенных в его приходе и больше там не появляющихся, но зато живущих в грехе и пагубных заблуждениях: суевериях, гороскопах, оккультизме?

Как их отлучать - если они не знают ничего о собственно о Христианстве. Для этого нужно узнать, а если отлучить, ничего не объяснив, то ничего хорошего не получится. За 20 лет в течение которых можно свободно ходить в церковь - очень многое сделано. Очень много людей стало ходить в Церковь регулярно. Храмы переполнены. Много людей кающихся на исповеди. И поверьте, нет среди регулярно ходящих в храм людей, которые бы не осознавали что Христианство и оккультизм с гороскопами несовместимы. Люди учатся. Просто паствы много, а священников не хватает. В то же время нет обязаловки - мол а ну иди на собрание, а то отлучим!!! Если человек борется со грехом, кается - то нельзя его выгонять. И не с настроением, что Боженька всё простит идёшь на исповедь. Наоборот - чувство невероятного стыда, боязнь, что отлучит священник - вот какие чувства испытываешь. Ненависть ко греху. Но непонятно мне почему в протестантизме отсутствует практика исповеди. НУ НЕ ПОЛУЧИТСЯ У ВАС ЖИТЬ БЕЗ ЕДИНОГО ГРЕХА ПОСЛЕ ПОКАЯНИЯ!!!! Не признавать этого самообман.

Т.о. грех перестал быть проблемой. А будут ли люди, неосознающие себя грешниками каяться!?

Как это неосознающие?!!! Я вообще не понимаю, о чём вы говорите!!! Православие учит другому. Учит видеть свои грехи. Даже люди, достигшие святости, считали себя величайшими грешниками, потому что по сравнению с чистотой Бога, они такими и были.

Но некоторые все же осознавали, что без греха никуда, но сильно резать паству тоже не хотелось, да и опасно это было, как показывает история. Поэтому постепенно учение о грехе трансформировалось. И грех незаметно стал "не так страшен" и в человеке "появилось" очень много хорошего.

Вы вообще ничего не знаете о Православии. В Православии борьба с грехом, со страстями - это лейтмотив. И цель всей жизни - спасение!!! А вот в чём состоит смысл земной жизни протестанта после покаяния мне так никто и не объяснил. Получается, что только в проповеди.

Можно научить до десятка раз в минуту просить прощения, но если не осознается глубина вины, то и раскаяние будет соответственное. Иными словами, когда занижается представление о проблеме греха, то будет занижено и представление о способах ее решения (в частности, ритуалы заменят библейский союз со Христом).

По себе, что ли судите? Обычно человек замечает то, к чему он склонен. Вор во всех видит вора. Праведный во всех видит добро

Ко греху стали относиться снисходительно. И как вы думаете, можно ли было говорить о массах язычников (являющихся христианами лишь по названию, но не по сути, но свято/фанатично верующих в своей принадлежноти церкви) говорить, что они неспасенные? Это было опасно, поэтому и начали говорить более политкорректное "не знаем".

Никто ничем не заменял. В Православии спасение всегда трактовалось как итог, а не как текущее состояние. Поэтому до конца земной жизни об этом действительно неизвестно. Грех всегда называли грехом. Но покажите мне у кого его нет.

[Eugene_K]

Слишком жаркой и временеёмкой становится дискуссия, поэтому только пару вопросов:
1) Бесы тоже веруют, и трепещут, почему они не спасены тогда?

2) Если Бог кого-то от начала избрал на муки, то тогда как же это согласовать с тем, что ОН есть ЛЮБОВЬ?

[Vit.]

Слишком жаркой и временеёмкой становится дискуссия, поэтому только пару вопросов:
1) Бесы тоже веруют, и трепещут, почему они не спасены тогда?

Cтранное заключение! А бесы что исповедуют Иисуса своим Господом?

2) Если Бог кого-то от начала избрал на муки, то тогда как же это согласовать с тем, что ОН есть ЛЮБОВЬ?

Это где Вы такое взяли что Бог,кого-то избрал на муки?

[Kot]

Vit.

Cтранное заключение! А бесы что исповедуют Иисуса своим Господом?

Плохо Новый Завет читаете

[Алмодад]

Вы вроде бы в возрасте, а так выражаетесь...

"Уже легче" это оскорбление? Я это сказал потому как не знал к какой деноминации этот верующий относиться. А к православным я отношусь с уважением и хотел бы, что б оно дествительно ПРАВИЛЬНО славили ТОЛЬКО Господа
в чём смысл Вашей жизни?
Мой смысл жизни, жить по заветам Евангелии, жить со Христом и для Христа. Господь заповедал нам, что б мы несли о Нем в мир Благую Весть. Вот для этого и живу.

В Православии - это спасение, излечение от греха,

Значит вы плохо знаете Евангелию