Спасение!

[Володя77]

Alex Shevchenko

Т.е каждый обладает только частицей истины? Господь допускает уразумение только части от целого?

Вовсе нет...
Из Писания ясно видно, что Господь жаждет наличия у всех Христиан полного и совершенного Богопознания (образца здравого учения) на основе всего Писания, а не части его. Но, ввиду определенных обстоятельств, мы имеем то, что имеем.
А "...бывает ли в каком городе бедствие, которое не Господь допустил бы?".

Я, всего лишь констатировал реалии..., которые ввиду безддонной мудрости Божьей и Его удивительной способности из всего извлекать пользу для нас, имеют место быть.

С уважением.

[Alexey72]

Alexey72

Простите, не понял...

В армии били и издевались за то, что я христианин. одни считали, что я "кошу под дебила", другие прямо говорили:была бы моя воля, я бы вас,христиан, всех к стенке...

Ну, во-первых, почему сразу "прелюбодейка".

Ну тогда, давайте оставим условные примеры...

Брат, Вы не смогли принять аллегорию Михаила, но, по сути, он интерпретировал слова Давида:
«Твердо уповал я на Господа, и Он приклонился ко мне и услышал вопль мой; извлек меня из страшного рва, из тинистого болота, и поставил на камне ноги мои и утвердил стопы мои» (Пс 39:2,3).

Так Михаил говорит, что Вы по жизни в болоте(впрочем Вы сами так и пишите). А потом Давида извлёк Господь, а Вы сами себя извлекаете.
Всё то, что Вы описываете - это путь спасённого человека, с его падениями и т.п. И искушения и позывы похоти всё это останется с Вами до тех пор, пока не покинете это тело, в членах которого живёт грех. Поэтому для меня не только не удивительно, что пожилой брат может признаться в похоти. Вопрос не в том, появляется она или нет, а в том принадлежит ли он ей.

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
(Иак.1:12)

Сей самый брат, как раз и есть св-во, что толи "углы" о которых Вы говорите, толи "грубые грехи", они всегда будут покушаться на человека. Но мой факт спасения в наличие самого Залога, а совершение спасения в Его сохранении.
и точно так же, как архивариус, на попечении которого важные документы оберегая их от внешних вредных воздействии, удаляет всё причиняющее вред, он имеет их, но он их и "спасает". и если, что попустит или пропустит, то стремиться исправить эту оплошность. (то же и освящаемый христианин,но у нас же ещё более великое, как у христиан: Бог даже причинённый ущерб способен обратить нам во благо!). Конечно, он(архивариус) не в силах изменить окружающую среду, как и мы своё тело; он не в силах всё предотвратить или предусмотреть. но, с опытом познаёт...
Для того мы и оставлены такими, во плоти, чтобы быть в своей борьбе свидетельством окружающим: суд Божий будет!
Именно поэтому, лично для меня, все эти искушения и падения(говорю не оправдывая их, как будто к ним стремлюсь), скорее приносят мне радость от осознания величия и милости Христовой. научает меня принимать людей такими, какие они есть, не судить их и свидетельствовать о Том, Кто даёт свободу от власти греха!

Цитата из Библии:

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)

Мы с Вами говорим практически про одно и тоже, только с разных фокусом. Вы говорите: путь со Христом - великий труд! я говорю: он - великое благо!
Но я и не противоречу Вам. Это действительно труд! Мне не нравится интонация в стиле: мы делаем, а там, кто его ещё знает...

Цитата из Библии:

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)

Для чего Вам дан Залог спасения? не для уверенности ли? так что этот труд становится не бременем, блаженством!
Для меня это пример того, как после освобождения территории от врага, начинают бороться с остатками вражеской армии и преступностью, восстановлением хозяйства. Разве нет здесь радости победы? есть! 9-ое Мая!Ура! разве нет здесь труда? есть! но это уже труд победителя! что эти "банды" не способны причинить большого урона? способны. и возможно будут причинять. Но мы ополчаемся уже как победители, зная Великого Архистратега!!!
Благослови Вас Господи!

[Frelst]

Неудержался, кому кому а Антону хочется ответить ибо вопрошает искренне т.е. реально не понимает и ЖЕЛАЕТ понять.

Привет, Мишаня!
Ах, как приятно встретить односельчанина. Ты бы знал! Ну теперь мне гораздо спокойнее стало. А то здесь все не по доброму на меня нападают(шучу), не то что ты, с любовью и наставлением, как заботливая мать к своим неразумным дитяткам.

Да я может всю эту тему только для того и замыслил, чтобы тебя как то ободрить - в свет вывести.

Ну слушай дорогой, что мне в голову взбрело.

Для понимания сложного, вернее малопонятного ввиду невидимости Сам Господь прибегал часто к притчам и не без основательно ибо подобно всё в мире видимом миру невидимому и так и задуман.

Сравним спасение духовное с спасением физическим.

Притча - это очень хорошо. Она наглядно способна проиллюстрировать что-то используя понятные и доступные нам образы. Единственное, что плохо, то что притчи могут осветить лишь некоторые аспекты реальной жизни, и чтобы разъяснить какой-то иной аспект этой самой жизни, зачастую приходится придумывать иную притчу.

Очень хорошо, что ты заговорил именно о болоте, так как видишь, и Володя77 говорит, что такая притча имеет аналог в Писании. Поэтому на ее основание можно хоть как-то примерить учение о спасении. Разумеется, Володя упомянул и о том, что Давид говорил не о невозрожденных, а о возрожденных людях. И на мой взгляд, уже хотя бы поэтому невозможно состыковать твою притчу с тем о чем пишет Давид.

Мне очень понравилось конструктивизм в дополнении Алексея72, но я с ним не соглашусь в том, что притча - "пример плохой и неверный". На мой скромный взгляд, данная притча в точности описывает православное понимание спасения. Но вот попытки вписать протестантов в данную картину, на мой взгляд, не увенчались никаким успехом.

Дело в том, что протестантская картина спасения выглядит несколько иначе. С позволения я тоже попробую продемонстрировать это в притче. Заранее прошу прощения, поскольку целостной картины спасения выраженной во всех аспектах мне не удасться нарисовать, ввиду многих факторов. Итак,

Жил-да-был один царь, он был очень богатый и очень могущественный человек, и у него было очень доброе сердце. Но однажды, его народ, который царь очень любил и очень о нем заботился восстал на своего царя. Но поскольку причинить хоть какой-то вред своему владыке люди не могли, они решили от него уйти.

Но дело в том, что та прекрасная земля, в которой жил этот народ, было единственным местом во всем белом свете, пригодном для жизни.
Вокруг царства были только топкие, отвратительные болота.

И вот народ ушел, все, от мала до велика. В сердцах их осталась только ненависть. Они блуждали по болотам, в голоде, холоде, муках и лишениях. Но вернуться назад никак не могли, в конечном итоге заблудились все и умерли. Точнее погибли - всех их затянула трясина.

И так лежали бы они на дне болота, если бы не... Царь очень любил свой народ, но он знал, что сердца их ожесточены и отвернуты от него. Поэтому царь не хотел насильно удерживать людей. Но все же сердце его не вынесло и он послал своего единственного и горячо любимого сына, за которого он отдал бы все на свете пойти вернуть народ обратно, быть может кто-то одумается.

Но сын пойдя, не нашел никого в живых. Тогда царь огорчился, но сын сказал: отец, я пойду и достану кого смогу со дна болота, и ты оживишь их. Как не печально было отцу расставаться с сыном, и сыну расставаться с отцом и покидать этот уголок рая, но сын пошел... Они оба знали, что сын не останется в живых, и тем не менее отец отпустил свое дитя.

Многими стараниями сын вытащил из болота трупы людей, в то время как отец давал им жизнь. Но работа требовала полной отдачи и однажды сын просто не вернулся, так и оставшись лежать на дне болота, вместе с теми, кого достать ему так и не удалось.

Но что же было с теми, кого оживил отец. Ведь им еще предстоялтрудный и нелегкий путь домой. Да отец мог их всех перевезти сразу же домой, но он поступил иначе. Никто не знал как вернуться с болот, только отец. Поэтому он приказал людям слушаться его и никуда не сворачивать с пути. Он предупреждал их где кочки, а где трясина. Но главное, он приказал им вытаскивать трупы своих почивших единоплеменников и возвращать их к жизни, делая искуственное дыхание.

Конечно все недоумевали, чем может искуственное дыхание помочь!? Ведь они же трупы, причем уже давно. Но царь был непреклонен, он не был демократом. Он лишь сказал, что любит всех, и любовь свою доказал тем, что за отдал сына своего на страшную смерть. Сына, который не должен был умирать. Но поскольку сын умер, то все кого царь оживил, теперь будут для него как родные дети.

И все поняли, какую огромную потерю понес их настоящий владыка и полюбили его в ответ. Они все знали голос своего царя и хотя отвыкли от повиновения ему, но учились делать это заново. А если не получалось, то царь всегда с лаской и любовью объяснял, как нужно поступать, чтобы пройти эти болота. И вновь наставлял на путь.

Да им предстоял еще очень длинный и нелегкий путь, на котором их поджидали опасности и искушения. Ведь царь не избирал для них легких путей. А доставание братьев со дна каждый раз оканчивалось для достающего клинической смертью. Но в самый последний момент отец доставал бедолагу, откачивал и вновь ставил на путь домой. Так они "умирали" и вновь оживали каждый день, учась смирению и полному повиновению своему владыке. Каждый прекрасно понимал, что без него им не вернуться назад.

Так и приходилось им изо всех сил стремиться домой, но они знали, что были мертвы и вот спасены. Слава царю. Нет они еще не достигли царства, но отец обязательно их приведет туда и посадит на престоле своего сына, как и обещал. Ведь сложно было отдать сына своего, цена жизни каждого спасенного была слишком большой для царя, чтобы теперь потерять хотя бы одного из них снова в этих ужасных болотах.

А пока им предстоит тяжелый и нелегкий путь, на котором нет времени для праздности и остановок. В котором каждый из них научиться любить ближнего и полностью во всем доверять отцу. И когда они вернутся, то не будет больше бунта, не будет больше брат огорчать брата, потому что так много пройдено и так много понято.

PS Не хотел писать, жуть как не хотел ты знаешь...но ты вынудил. По моему добавлять к сему простому и доходчивому изложению излишне. Вопросы есть? (неужели есть..... )

Дорогой. Спасибо тебе. Теперь хочу в кратце резюмировать.

В православном понимании, царь кидает веревки живым, а те уже сами собственными усилиями карабкаются к берегу. Но дело в том, что в болоте люди настолько слабы, что никто не доберется до берега, а если даже кто и доберется, то общий потом уничтожит его.

В протестантском понимании, царь возвращает к жизни мертвых, ставит их на какую-то полосу препятствий, которую не избежишь, и нужно пройти до конца, и говорит беги, я дал тебе жизнь, но тебе еще нужно дойти до того места, где тебе будет очень хорошо.

[Frelst]

Ну тады вам оффтоп

Помилуйте, за что? Мы ведь не оговаривали специально того, что будем подразумевать под термином вера, а использование его в общепризнном значении(в значении используемом в Писании) не является оффтопом.

Бог творец времени или нет?

Бог живет в вечности. Он является Творцом времени и не живет в нем. Поэтому время не властно над Богом, а Бог властвует над ним как Господин.

Мы же родились рабами времени. Для нас время - это прежде всего внешний хронометр, отсчитывающий наши секунды(хотя есть и внутреннее чувство времени), а для Бога это - только внутренее чувство, идея времени, которую он воплотил в жизнь в своем творении.

Для дальнейшего обсуждения, необходимо прояснить следующие моменты: время линейно - берем это просто как факт. Но является ли линейной вечность? На мой взгляд да, является. А как считаете Вы?

Если Вы согласитесь со мной в вопросе линейности вечности, то нужно согласовать наши позиции относительно отображение времени в вечность, является ли это отображение конформным или не является? Иными словами, соответствует ли одному моменту времени один и только один момент вечности(при конвертируемости утверждения) или не соответствует?

Эта тема интересная, можем поговорить подробно.

Прелюбодей - это не просто проявление греха....

Согласен. Если Вы спрашивали о прелюбодеянии как о природе "верующего", мое мнение - прелюбодей не является спасенным, также я верю, что прелюбодей никогда не мог быть возрожденным, т.е. спасенным.

а потом, я ещё и не считаю спасение человека завершённым. поэтому сказать: "теряет ли согрешающий спасение?" немного неверно звучит. согрешая, он не совершает своего спасения - это точно.

Мне кажется, здесь Вы совершаете одну ошибку, приравнивая совершение веры к делу спасения. Если это и можно делать, то несколько в ином контексте.

Я тоже считаю, что оправданный человек, не имеет завершенного спасения. Ведь спасение завершено только после прославления, которое происходит только после смерти физической. Но я верю, что человек будучи возрожденным и не достигшим уже имеет спасение и даже духовно посажен на небесах. А потому вопрос "теряет ли согрешающий спасение?" считаю допустимым и правомерным.

вопрос не простой. если его можно делать более твёрдым, ....

Это вопрос точки приложения. Понятно, что для Бога Ваше избрание твердо. Точнее оно либо есть, либо его нет. А вот для себя человек должен делать свое избрание более твердым, как и Петр писал в своем 2-ом послании 1:10, если память не изменяет.

если у дьявола есть надежда совратить их с пути,..

Алексей, прочитайте внимательно то что Вы написали. Весьма странно слышать такое от христианина. Вы собираетесь основывать свою веру на мыслях и чаяньях сатаны?!

Поясню, если у дьявола есть надежда на то, что он победит в войне с Богом, то значит ли это, что у него есть на то реальный шанс?

то от обратного можно предположить, что и потерять оное можно. Но это так, предположение.

Да, предположение. Притом необоснованное.

избрание Божье имеет оплотом Его предузнание.

Вы действительно имеете ввиду предузнание или все же говорите о предугадывании?

Вы говорите "избрание основано на предузнании", но не указываете объекта предузнания, укажите, пожалуйста.

Именно поэтому, нам и стоит для начала разобраться в связи БОГ <-> ВРЕМЯ.

Насколько я знаю, на всем протяжении истории, Церквь придерживалась позиции линейной вечности(и ее конформного отображения во времени). За исключением одного момента, когда одна из разновидностей нелинейной вечности была осуждена на 1-м вселенском соборе. Это была концепция Оригена о циклической вечности.

[Frelst]

Не вопрос, но как это согласовать с той цитатой, которую привёл я?

Eugene_K, простите. Я не понял, что Вы адресовали этот отрывок мне.

Итак, Вы привели вот это место из Писания:

Цитата из Библии:

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,

Я так понимаю, что Вам интересны мои комментарии относительно подчеркнутого мною текста? Хорошо. Но прежде мне нужно понять Вашу позицию. Вы считаете, что раз "Бог хочет, чтобы все люди спаслись", то все и спасутся, и никто не окажется в аду? Или же все-таки спасутся не все и аду не придется пустовать?

От Вашего ответа, частично будет зависеть и мой комментарий.

[Alexey72]

время линейно - берем это просто как факт. Но является ли линейной вечность? На мой взгляд да, является. А как считаете Вы?

что касается вечности Бога, то нет. именно поэтому считаю такие библейские понятия, как предопределил, предузнал, избрал от начала... считаю чистым снисхождением к человеческому мышлению.
Бог, неподчинённый времени, будучи Сам его Творцом (38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.8:38,39)) обитает вне времени! Это то, что принадлежит Ему, называемое вечностью. Вечность, не того свойства, которую ОН же дарует людям, потому что Его вечность не имеет начала и не имеет опасности (даже при разных понимании «вечности» касающейся твари) возыметь конец. Его вечность больше, чем просто знание происходящего в трёх временных измерениях. Он «пронизывает» их, как единое целое, ибо всякая тварь в Нём, как имеет начало, так и самое существование: прошлое ли, настоящее ли, прошлое ли.
Это моё мнение. Но вижу, что именно поэтому у нас и разное отношение к вопросу о потери спасения или т.п.

[Vit.]

?

Потеряли что? Если Вы считаете, что спасение можно потерять, то, возможно, Вы считаете, что можно потерять и избрание Божие?

Я понимаю какой Вы имеете ответ на этот вопрос,но как он по Вашему согласуется с такими 2 примерами:
1.Иер.1:5 прежде нежели Я образовал тебя
во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели
ты вышел из утробы, Я освятил тебя:
пророком для народов поставил тебя.
(Говорит о явном избрании) и другие слова Бога к Иеремиии:Иер.1:17 А ты препояшь чресла твои, и
встань, и скажи им все, что Я повелю тебе;
не малодушествуй пред ними, чтобы Я не
поразил тебя в глазах их.
2.Известнный пример с избранием Иуды Искариота

[Frelst]

что касается вечности Бога, то нет. именно поэтому считаю такие библейские понятия, как предопределил, предузнал, избрал от начала... считаю чистым снисхождением к человеческому мышлению.

Должен заметить, что у Вас довольно своеобразное понимание вечности.

Классическое понимание вечности Бога состоит из 3х составляющих:
1. прошедшая бесконечности до времени тварения
2. время тварения
3. будущая бесконечность начинающаяся от конца времен

Давайте пока оставим толкование терминов в покое. А скажите мне вот что, правильно ли я Вас понял. В вечности отсутствует течение времени. Т.е. вечность можно представить как точку, в которой совершаются или точнее совершены в совокупности все действия(движения), либо напротив, в вечности полностью отсутствует какое-либо движение.

Это пока для "затравки". Думаю, мы разовьем с Вами эту тему.

Бог, неподчинённый времени, будучи Сам его Творцом (38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.8:38,39)) обитает вне времени!

С основным тезисом я согласен. Но каким образом Вы ассоциировали с ним данную цитату я, честно сказать, не понял.

Его вечность больше, чем просто знание происходящего в трёх временных измерениях. Он «пронизывает» их, как единое целое, ибо всякая тварь в Нём, как имеет начало, так и самое существование: прошлое ли, настоящее ли, прошлое ли.
Это моё мнение. Но вижу, что именно поэтому у нас и разное отношение к вопросу о потери спасения или т.п.

Тогда вопрос: если в будущей вечности существуют тварения, то они тоже "пронизывают" прошлое, настоящее и будущее? Или же они существуют в какой-то иной вечности не в той, в которой живет Бог?

И потом мне бы хотелось понять, что Вы понимаете под временем? Т.е. нашим земным временем, и если быть еще более точным, то что для Вас значит линейность времени?

[Eugene_K]

Eugene_K, простите. Я не понял, что Вы адресовали этот отрывок мне.

Итак, Вы привели вот это место из Писания:

Цитата из Библии:

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,

Я так понимаю, что Вам интересны мои комментарии относительно подчеркнутого мною текста? Хорошо. Но прежде мне нужно понять Вашу позицию. Вы считаете, что раз "Бог хочет, чтобы все люди спаслись", то все и спасутся, и никто не окажется в аду? Или же все-таки спасутся не все и аду не придется пустовать?

От Вашего ответа, частично будет зависеть и мой комментарий.

Я не считаю, что спасутся все. Вроде бы я ясно дал это понять. Я считаю, что Бог хочет чтобы спаслись все. В то же время, человек - не зомби, ему дана свобода выбора, которую Бог уважает. Поэтому и получится, что не все спасутся, потому что предпочтут тьму Свету.

[Frelst]

Я понимаю какой Вы имеете ответ на этот вопрос,но как он по Вашему согласуется с такими 2 примерами:
1.Иер.1:5 прежде нежели Я образовал тебя
во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели
ты вышел из утробы, Я освятил тебя:
пророком для народов поставил тебя.
(Говорит о явном избрании) и другие слова Бога к Иеремиии:Иер.1:17 А ты препояшь чресла твои, и
встань, и скажи им все, что Я повелю тебе;
не малодушествуй пред ними, чтобы Я не
поразил тебя в глазах их.

Сказать по правде я Вас не понял. Единственное, что хотелось бы заметить, что Иер.1:5 - любимое место сторонников невозможности потери спасения.

2.Известнный пример с избранием Иуды Искариота

Избрания бывают разными. Так избрание Израиля не гарантировало избранным попадания в Царствие Божье. Об Иуде мы знаем, что он был вором с самого начала.

[Frelst]

Я не считаю, что спасутся все. Вроде бы я ясно дал это понять. Я считаю, что Бог хочет чтобы спаслись все. В то же время, человек - не зомби, ему дана свобода выбора, которую Бог уважает. Поэтому и получится, что не все спасутся, потому что предпочтут тьму Свету.

Юджин, спасибо.
Я тоже считаю, что те кто не будут избраны предпочтут по собственной свободной воле тьму свету. Поэтому и не спасутся.

А как этот стих соотносится с избранием я не понял. Там ничего об этом не говорится, Вы сами это подтвердили, сказав, что желание Бога не обязательно исполнится. Избранники же спасутся все.

[Володя77]

Alexey72

Ну тогда, давайте оставим условные примеры...

Думаю, нам не всегда полезно приводить примеры из личной жизни. Имеется некоторый риск утратить Божью награду на Небе за разглашенное и, уже получившее одобрение, наше правильное поведение и т.п. Лучше уж отвлеченные..., чтобы наше доброе оставалось втайне при нас..., тогда и получим явно.

Что же касается примера Михаила, всем известно, что наши примеры могут значительно уступать примерам Писания по содержательности...
Сам себя никто не может извлечь из духовных трясин. Но часть нашего дела в этом имеется. Написано о Давиде, что "возопил"!!! В этом, в том числе, и есть наша часть...

И искушения и позывы похоти всё это останется с Вами до тех пор,

пока не покинете это тело, в членах которого живёт грех

Это не по Писанию. Павел приказывает нам: "Умертвите земные члены ваши". Обратите вниамние, глагол "умертвите", стоит в повелительном наклонении..., форма - конечная... Это значит, что мы должны нацелиться на тот результат, которого требует Писание. Ведь не сказано, - "умерщвляйте"..., но, именно, "умертвите". Почувствовали разницу??? Поэтому, Ваше утверждение неверно. Мы можем и должны умертвить в себе "земное" до конца. До точки... Писание гарантирует успех в этом деле
(см. http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=7).
В том числе и то, что относится к похоти, скажу Вам для ободрения умирает не с удовольствием, но, все-таки умирает до конца И это под силу каждому, кто имеет Духа Святого. Уж, поверьте на слово Все наши «земные члены» - очень даже смертны Умирают «за милую душу», если хорошо потрудиться. И слава Богу за это! Это не то, что духи диавола, которые, как раз, бессмертны Поэтому, от нас зависит приложение старания, а остальное - дело Господа.

Поэтому для меня не только не удивительно, что пожилой брат может признаться в похоти. Вопрос не в том, появляется она или нет, а в том принадлежит ли он ей.

Я бы так уверенно не стал утверждать И вообще, лучше не уходить от акцентов, расставленных Писанием, которое ясно и однозначно говорит: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим». На мой взгляд, не совсем верно будет мудрствовать сверх написанного Господом. А Он, довольно внятно, говорит в приведенном месте ВЗ, что наши земные члены могут научить нас грешить!!!

Итак, Господь повелевает, заметьте, - не просит, а, именно, приказывает нам умертвить «свое земное». Брат, неужели мы уподобимся Израилю в этом деле. Первый раз возле Иордана они ответили Богу примерно то же, что и Вы сейчас. Конкретная мотивация была другой, но идея та же «Не нужно их умерщвлять!! Пускай себе живут сколько угодно!!!»
Результат этого ответа хорошо известен. Ни одному из тех, кто так говорил, второй шанс уже не был представлен. Что, это не так? Так Кости всех их остались в пустыне. Страшно??? Еще бы!!! Так почему же мы пытаемся уподобиться им, а не Иисусу Навину и Халеву, которые были уверены в победеи получали эту победу?!!

Брат, углы и все остальное, не соответствовавшее Божьим намерениям на камнях Храма (см. камнях живых) были отсечены еще в районе каменоломни. На место строительства храма поступали уже готовые отшлифованные и отпролированные кирпичи Это образы для нас, чтобы мы все свое земное оставили, отложили, умертвили, если хотим быть угодными Богу.

Но мой факт спасения в наличие самого Залога, а совершение спасения в Его сохранении.

Это неправда Вы ошибаетесь !!! Еще раз, настаиваю, посмотрите по ссылкам (сообщение № 141). Писание говорит иначе, чем Вы Сохранять спасение обязательно нужно, но этого мало!!! Спасение нужно с о в е р ш а т ь. А это больше, чем просто, сохранять. Напоминаю, что многие верующие рискуют услышать слова Христа: «Я никогда не знал вас. Отойдите от Меня». Из контекста видно, что причина сему беззаконие, то есть, грех!!! Да не будет этого с нами Кстати, грех, не первоначальное зло в нас. Именно, «земные члены» наши вводят нас в грех. Как и написано: «Похоть рождает грех». Не будет в нас земного, не будем и грешить!!! И всякий, кто практикует эту брань, знает, что это правда.

Для того мы и оставлены такими, во плоти, чтобы быть в своей борьбе свидетельством окружающим: суд Божий будет!

Мы оставлены, чтобы побеждать!!! Победить до конца «земное», затем диавола (будем «юношами» духовными). А затем все боле усовершаться и усовершаться, пока Господь не возьмет нас к Себе. А спасение окружающих будет совершаться Господом по мере совершения нашего спасения По мере нашей готовности делать, то, что Он хочет.

Это действительно труд! Мне не нравится интонация в стиле: мы делаем, а там, кто его ещё знает...

Да, Писание так не учит. «Я знаю в кого уверовал и уверен!!!». Бог сил с нами Только вот, иногда борьба верующих напоминает Дон-Кихота, с ветряными мельницами Цель борьбы ясно указана Господом: «Умертвите!!!». Для начала, этого вполне достаточно

И мы, на самом деле, служим в армии Великого Стратега Господа Иисуса Христа.
И полная уверенность в победе никогда не должна нас покидать!!! Да и аминь. Но направление ведения войны, острие Его копья внутрь нас самих Его обоюдоострый меч, направлен, в том числе, внутрь нас самих. Там еще очень много мерзости. Это может быть больно, больно, именно, нам Но, без победы в этом месте, другая победа бессмысленна и невозможна.

Повторяюсь, да не уподобимся мы «многомудрому» Израилю, более предпочитающему свое, чем выполнять волю Божью на берегу Иордана. Его воля: «Овладейте своею землею!!!». «Не оставляйте ни одного «земного члена», дышащего «земным»». Это, на самом деле, реально выполнимо, если мы любим Господа.

С уважением

[Alexey72]

Должен заметить, что у Вас довольно своеобразное понимание вечности.

Это плохо?

И потом мне бы хотелось понять, что Вы понимаете под временем? Т.е. нашим земным временем, и если быть еще более точным, то что для Вас значит линейность времени?

вот это:

Классическое понимание вечности Бога состоит из 3х составляющих:
1. прошедшая бесконечности до времени тварения
2. время тварения
3. будущая бесконечность начинающаяся от конца времен

Разве не замечаете, что уже первым пунктом делаете Бога заложником времени?

Тогда вопрос: если в будущей вечности существуют тварения, то они тоже "пронизывают" прошлое, настоящее и будущее? Или же они существуют в какой-то иной вечности не в той, в которой живет Бог?

Давайте пока оставим толкование терминов в покое. А скажите мне вот что, правильно ли я Вас понял. В вечности отсутствует течение времени. Т.е. вечность можно представить как точку, в которой совершаются или точнее совершены в совокупности все действия(движения), либо напротив, в вечности полностью отсутствует какое-либо движение.

хочу сразу пояснить: я только даю свои предположения. у меня нет смелости делать это утверждением.
Мне сложно объяснить данный вопрос. и... это не удивительно. ведь не я Бог!

[Alexey72]

Это не по Писанию. Павел приказывает нам: "Умертвите земные члены ваши". Обратите вниамние, глагол "умертвите", стоит в повелительном наклонении..., форма - конечная... Это значит, что мы должны нацелиться на тот результат, которого требует Писание. Ведь не сказано, - "умерщвляйте"..., но, именно, "умертвите". Почувствовали разницу??? Поэтому, Ваше утверждение неверно. Мы можем и должны умертвить в себе "земное" до конца. До точки... Писание гарантирует успех в этом деле [/COLOR]

И опять, как Вы это делаете? занимаетесь кастрацией и т.п.? Что Вы разумеете под "земными членами"?
В том то и дело, что и здесь благодать Христова:

Цитата из Библии:

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
(Рим.6:1-8)

Раз уж Вы настолько точны, то заметьте: умерли.
Вы очень хорошо заметили, что не умерщвляйте, а умертвите. вот Вы на каком основании говорите: умертвите до конца?(фактически и вводя значение: умерщвляйте) этого нет! Ведь Вы посмотрите, что речь как бы о мгновенном действии. и для этого есть причина, которую и процетировал в Рим.6:1-8.
и поэтому, мне и здесь хочется воздать всю славу Христу, потому что не я своей силою, но Он своей благодатью дал мне способность противостать греху, через сопричастие Его смерти и воскресения.

Цитата: Но мой факт спасения в наличие самого Залога, а совершение спасения в Его сохранении.

Это неправда Вы ошибаетесь !!! Еще раз, настаиваю, посмотрите по ссылкам (сообщение № 141). Писание говорит иначе, чем Вы Сохранять спасение обязательно нужно, но этого мало!!! Спасение нужно с о в е р ш а т ь. А это больше, чем просто, сохранять.

а Вы почитайте до конца мысль и увидите, о чём я в действительности идёт речь.
эти ссылки...ними я и не спорю. Но я не собираюсь их противопоставлять ссылкам о совершённом спасении. Для меня сегодня и грех, и похоть.. - инородное для меня, как христианина, нового творения..., чуждое. именно поэтому Павел и говорит: совлекитесь ветхого человека. Опять же, Ваш любимый анализ: не совлекайтесь, и не в значении совлекайтесь до конца. как Вы вообще это себе представляете:

5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
(Кол.3:5-7)

По Вашему с этими земные члены нужно умертвить до конца в течении акого-то периода времени (блуд, идолослужение, нечистота...)?
очень интересная мысль!

[Володя77]

Alexey72

По Вашему с этими земные члены нужно умертвить до конца в течении акого-то периода времени (блуд, идолослужение, нечистота...)?
очень интересная мысль!

Не совсем понял воспрос. Очевидно, Вы торопились...
Мы можем умертвить все "наше земное"..., которое Господь открывает и показывает нам в нас. Насчет того, сколько на это уйдет времени, - не знаю... Знаю только, что, избавившись от земного, мы станем теми сосудами, о которых написано: "Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело". А пока что, мы мало к чему пригодны.

Кастрация используется для физического тела. Нам же, в данной ситуации, приходиться бороться не с частями физического тела (да благословит Господь наше физическое тело и сохранит его без порока), а с духовными сущностями, которые находятся в нас самих: "блуд, нечистота, страсть, злая похоть и любостяжание...". Сюда, в совокупности, входят все наши пороки... в самых различных сферах. Это пять царей ханаанских (см. Иис. Навин), которые объединившись, восстали против Израиля... Мы помним, чем это закончилось для этих царей... Иисус Навин (Израиль) их уничтожил.

И эти сущности (наши "земные члены", как учит Писание, - также смертны. То есть, мы можем (и должны) их умертвить, как повелевает нам Писание (Кол 3:5)... Образ этой борьбы - см. книгу Иисуса Навина, особенно с 10 главы.

Итак, приложением наших усилий, они умрут..., но потрудится нам придется для этого... Духом Святым... острием меча (духовного). Впрочем, пространно это описано в http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=7

...Остальное Вам сброшено в приват...