Спасение!

[Alexey72]

Это пять царей ханаанских (см. Иис. Навин), которые объединившись, восстали против Израиля... Мы помним, чем это закончилось для этих царей... Иисус Навин (Израиль) их уничтожил.

Володя, знаете почему отчасти не смог полноценно прочитать ссылку? потому что не люблю, когда берут ссылки на Ветхий Завет и строят учение. особенно тогда, когда можно дать двоякое истолкование.
кто тогда дикие звери, которые могут придти, если Господь освободит сразу? ну и тому подобное... Вы видите пробраз внутренней борьбы, а кто-то - прообраз распространения Царства: Иисус Навин - Христос, двенадцать князей - апостолы, народ - Церковь... и тому подобное.

[Frelst]

Это плохо?

А позиция несоответствующая Писанию по-Вашему это как? Хорошо?

Разве не замечаете, что уже первым пунктом делаете Бога заложником времени?

Поясню, почему Бог не становится заложником времени.

1. Мы родились рабами времени. Бог властвует над ним как Господин. Для нас время - это прежде всего внешний хронометр, отсчитывающий наши секунды(хотя, есть и внутреннее чувство времени), а для Бога это - только внутренее чувство, идея времени, которую Он воплощает в своем тварении.

Я Вам этот аргумент уже приводил, но Вы решили на него не отвечать.

2. Нас пугает течение времени. "Все течет, все изменяется", - пишет греч. философ. Для Бога течение времени не подразумевает никакого изменения. "У Которого нет изменения и ни тени перемены".

3. Для нас прошлое - это постоянно ускользающий момент. От Бога ничто не ускользает, поскольку Он ничего не забывает.

"Но мог бы Бог вернуть прошлое и изменить его, чтобы и настоящее стало иным?" - спросите вы. Это уже другой вопрос. На эту тему можно только фантазировать. Ясно одно: ОН ТАК НЕ ДЕЛАЕТ. В Библии нет ни единого подобного примера.

Но это и понятно, Ему нет нужды желать вернуться в прошлое и изменить его. Ведь Его план абсолютен и безукоризнен. А для того, чтобы ни одна мельчайшая деталь не отклонилась от Его замысла, у Бога достаточно силы и мудрости.

4. Для нас будущее - еще не раскрытая книга. Для Бога - это совершенно известный Ему план, от которого ничто не отклонится.


5. В мироздании присутствует определенная логика. И мы не говорим, что Бог подчинился внешней по отношению к Нему логике. Мы говорим, что логика мироздания отражает природу Самого Творца. Время - это часть логики заложенной в тварение Создателем.

6. Ваша теория, в которой вся мировая история отображается в вечности одномоментно, противоречит логике и вызывает массу неразрешимых философских и библейски-богословских проблем.

хочу сразу пояснить: я только даю свои предположения. у меня нет смелости делать это утверждением.
Мне сложно объяснить данный вопрос. и... это не удивительно. ведь не я Бог!

Ваша концепция "времени" Бога, напрямую не отражена в Писании и не представлена в человеческой логике и чувствах. Более того, она им противоречит. А значит, это не более, чем гипотеза. Посему бремя доказательства ложится на Ваши плечи.

Если бы Вы не имели доказательств или имели бы трудности в объяснении некой отвлеченной теории, то я бы не стал заострять на этом внимания. Но Вы делаете догматические построения на полностью бездоказательной базе.

Хочу заметить, что не только приверженцы кальвинистских воззрений придерживаются концепции линейной вечности, но и приверженцы арминианских.

Учителя Церкви придерживались линейности. Одна из теорий нелинейной вечности - замкнутость времени, озвученная Оригеном, была отвергнута Никейским собором, и за которую сам Ориген был осужден и отлучен посмертно.

[Vit.]

Думаю что Бог вне времени,в таком понимании,что у Него нет категории: будущее или прошедшее, у Него все в настоящем.

[Frelst]

Думаю что Бог вне времени,в таком понимании,что у Него нет категории: будущее или прошедшее, у Него все в настоящем.

Один момент подразумевает застывшее состояние. Т.е. если нет ни будущего, ни прошедшего, то нет и никакого движения. А движение
1. есть, поскольку тварение живет;
2. будет, поскольку тварение будет жить;
3. было, поскольку Бог как минимум мыслил.

[Vit.]

Один момент подразумевает застывшее состояние. Т.е. если нет ни будущего, ни прошедшего, то нет и никакого движения. А движение
1. есть, поскольку тварение живет;
2. будет, поскольку тварение будет жить;
3. было, поскольку Бог как минимум мыслил.

Это в сотворенном мире так,что все происходит относительно чего-то или кого-то.Бог же живет не относительно чего-то или кого-то,Он сам есть относительно Себя. Поэтому(в нашем относительном мире) Он и с будущим и с прошедшим и настоящим можем делать все что захочет,если конечно захочет вмешиваться в прошедшее(именно если захочет ибо как для Бога у Него нет ничего невозможного) :Еккл.3:15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.Вообще это людям тяжело даже представить, или скорее даже, невозможно...

[Frelst]

Вообще это людям тяжело даже представить, или скорее даже, невозможно...

Супер!!! Но Вы себе такую картину представили!

Может суть в слове "людям"? Вит, скажите, Вы человек? А то может Вы высшее существо, посколько знаете то, что простому человеку недоступно?


Как утомляют подобные заявления! Кто бы знал! Следующее уже не Вам, Вит. Человек может оперировать только в пределах доступных человеческой логике и чувствам, а выходить за эти рамки, а точнее, вступать на территорию противоречащую логике, да еще и с умным видом утверждать, что мол "это простым смертным недоступно" - я бы сказал, верх гордыни и самопревозношения.

[ma3471]

Поэтому(в нашем относительном мире) Он и с будущим и с прошедшим и настоящим можем делать все что захочет,если конечно захочет вмешиваться в прошедшее(именно если захочет ибо как для Бога у Него нет ничего невозможного)

Действительно людям не понять потому что мы другими категориями мыслим, судя по себе естественно.

Я тоже (не только Вы Vit) думаю и вот что из этого получается:
я думаю, что это свойство человека несовершенного желать вернуться в прошлое и изменить, исправить что-то свои ошибки, переделать по другому с учётом накопленного опыта.

А Совершенному вообще это не свойственно. Каждое Его действие и движение совершЕнно и потому совершенО. Раз и навсегда. И никаких изменений не может потребоваться и пожелаться. Этого пункта (возможность на всякий случай ...если потребуется... поменять прошлое ) вообще у Совершенного Премудрого Творца нет в рассмотрении и соответственно в законы по которым сотворены время и всё из него следующее это Им занесено априори и навечно. А у нас людей есть. Вот мы и выстраиваем выдуманные нами теории типа "Он и с будущим и с прошедшим и настоящим можем делать все что захочет,если конечно захочет вмешиваться в прошедшее(именно если захочет ибо как для Бога у Него нет ничего невозможного)"

Никаких если и захочет.

:Еккл.3:15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.

Современные синонимы-аналоги этого высказывания, несущие ту же мысль - "История повторяется... История развивается по спирали...". И на самом деле то что описано в Новом Завете не есть как нам кажется дела давно минувших дней, а написано прямо про наше время и про одних из нас. Среди нас всё те же фарисеи, теже самые только называются по другому, те же предатели, те же ученики, теже маловеры которые отвернулись от Господа когда Он им говорил про то, чтобы им надлежит есть Его Плоть и пить Его Кровь и т.д.

Вот какой смысл я вижу тех слов пророка. А совсем не тот, что Вы подразумели типа Бог может и прошлое изменять только Ему это не надо, а как Он это может делать нам не вместить.

Резюмэ: я говорю, что Господь не может менять прошлого ибо Сам так и задумал время. И в изменении прошлого нет никакого смысла для Всесовершенного и Премудрого Промыслителя и Творца. Ибо Он ошибок не делает...

Или не много по-другому: Господь может менять прошлое, но даже до того как оно родилось из настоящего, т.е. в будущем. Вот Его всемогущество - Он может изменить прошлое ещё в будущем, а не тогда когда оно уже совершено по факту. что собственно Он и делает.

Михаил

PS Интересно а как Вы думаете откуда и куда течёт время - из прошлого в будущее или наоборот?

[Владимир В]

Володя77,приветствую!

Давайте возмем самый простой пример. Человек поверил,крестился в воде,крещен Духом Святым и сразу умер. Спасен этот человек или нет?

[Володя77]

Alexey72

Володя, знаете почему отчасти не смог полноценно прочитать ссылку? потому что не люблю, когда берут ссылки на Ветхий Завет и строят учение. особенно тогда, когда можно дать двоякое истолкование.
кто тогда дикие звери, которые могут придти, если Господь освободит сразу? ну и тому подобное... Вы видите пробраз внутренней борьбы, а кто-то - прообраз распространения Царства: Иисус Навин - Христос, двенадцать князей - апостолы, народ - Церковь... и тому подобное.

Понятно...
Есть другой вариант. Перечитав (молитвенно и вдумчиво) несколько раз подряд все Соборные Послания Апостолов (Иакова, Петра, Иоанна и Иуды) в свете Кол 3:5 и 1Феесс 4:3-8, мы приходим к тому же самому пониманию, о котором говорится в ссылке...
Впрочем, не подумайте, что я Вам это навязываю...

[Володя77]

Владимир В

Володя77,приветствую!
Давайте возмем самый простой пример. Человек поверил, крестился в воде, крещен Духом Святым и сразу умер. Спасен этот человек или нет?

Если все будет, именно, так, как Вы предполагаете (в искреннем покаянии, веруя от всего сердца, принимая, именно Дух Святой, а не иной... и не имея возможности более согрешить, как и разбойник на кресте...), то, согласно Писанию, мы можем видеть, что несомненно этот человек спасен от гнева Божия. Вечность его обеспечена. И потому, что этот человек выполнял из воли Божьей все, что мог (практически), слова Христа: "Отойдите от Меня, делающие беззаконие" не должны быть к нему адресованы.

Таким образом, препятствий для входа в Царство Небесное, у него нет.
Он выполнил волю Отца... И не было ничего такого в воле Божьей, что он мог бы выполнить и не выполнил... по своей вине.

[Eugene_K]

Юджин, спасибо.

Можно просто, Женя

Я тоже считаю, что те кто не будут избраны предпочтут по собственной свободной воле тьму свету. Поэтому и не спасутся.

А как этот стих соотносится с избранием я не понял. Там ничего об этом не говорится, Вы сами это подтвердили, сказав, что желание Бога не обязательно исполнится. Избранники же спасутся все.

Как Вы считаете, зачем Христос рассказывал притчу о брачном пире. Когда тех кого звали - не пришли и приказал хозяин позвать всех всех кого слуги найдут. По-моему, у Бог избрал каждого человека на какое-то дело. Т.е. у каждого человека есть своё предназначение, определённое ему Богом. Но человек, как свободная тварь, может его и не выполнить. А может и выполнить, если примет волю Божью.

Просто, как я понимаю, в Вашей трактовке, как бы это сказать... желания Бога не согласуются с его возможностями. В смысле, он хочет, чтобы спаслись все, но вот избрал на спасение не всех, значит не всем даёт шанс спастись. Так? Надеюсь, что нет.

[Владимир В]

Владимир В

Если все будет, именно, так, как Вы предполагаете (в искреннем покаянии, веруя от всего сердца, принимая, именно Дух Святой, а не иной... и не имея возможности более согрешить, как и разбойник на кресте...), то, согласно Писанию, мы можем видеть, что несомненно этот человек спасен от гнева Божия. Вечность его обеспечена. И потому, что этот человек выполнял из воли Божьей все, что мог (практически), слова Христа: "Отойдите от Меня, делающие беззаконие" не должны быть к нему адресованы.

Таким образом, препятствий для входа в Царство Небесное, у него нет.
Он выполнил волю Отца... И не было ничего такого в воле Божьей, что он мог бы выполнить и не выполнил... по своей вине.

А как же похоти? Сердце же человека не изменилось и он не совершен(не обожился ),он не боролся с похотями, а Бог спас его.Как вы это обьясните? Может все таки спасение дается, а нам нужно сохранить или совершать, как вы говорите(я не вижу большой разницы) в т.ч. и путем борьбы с похотями и страстями, искушениями дьявола,искушениями мира?

[Alexey72]

Alexey72

Понятно...
Есть другой вариант. Перечитав (молитвенно и вдумчиво) несколько раз подряд все Соборные Послания Апостолов (Иакова, Петра, Иоанна и Иуды) в свете Кол 3:5 и 1Феесс 4:3-8, мы приходим к тому же самому пониманию, о котором говорится в ссылке...
Впрочем, не подумайте, что я Вам это навязываю...

Володя, я не отрицаю важность освящения. Но всё же, кроме этих ссылок есть и о том, что мы спасены, новое творения, царственное священство(уже) и т.п. и связывать нужно всё во едино. У меня есть это понимание. конечно жаль, что не удалось выразить это...

[Vit.]

Супер!!! Но Вы себе такую картину представили!

Может суть в слове "людям"? Вит, скажите, Вы человек? А то может Вы высшее существо, посколько знаете то, что простому человеку недоступно?


Как утомляют подобные заявления! Кто бы знал! Следующее уже не Вам, Вит. Человек может оперировать только в пределах доступных человеческой логике и чувствам, а выходить за эти рамки, а точнее, вступать на территорию противоречащую логике, да еще и с умным видом утверждать, что мол "это простым смертным недоступно" - я бы сказал, верх гордыни и самопревозношения.

Н-да... Когда я этот ответ отправил, то потом поймал себя себя на мысли что его кто- то именно так и истолкует(хотя имел ввиду совсем не это),но доступа к компьютеру уже не было и ничего исправить не было возможности.Теперь,как говорил наш бывший президент,"маємо то що маемо!"

[Vit.]

Михаил

PS Интересно а как Вы думаете откуда и куда течёт время - из прошлого в будущее или наоборот?

Миша для меня это так сложно для понимания,что-то определенно сказать не могу.Мне иногда в голову не совсем укладываеться,даже такие простые мысли, что во Вселенной есть некая живая Личность,которая миллионы лет ничего не кушала и не пила при этом совсем не потеряла сил .А если серьезно то вопрос времени и его существования сложен для понимания даже с физической точки зрения с позиции людей(я когда-то слышал высказывание одного ученного утверждавшего что саму теорию относительности,действительно глубоко понимали всего до десятка физиков),а тем паче ответить на нее с позиции Бога,который над временем или вне времени.Просто когда-то в нашей церкви(сейчас Frelst опять задаст мне "перцу") через одну сестру Бог сказал что в это последнее время само время им будет изменено и течь будет быстрее(одни умные люди мне сказали что такого в принципе быть не может,так как подобное изменения привнесет фундаментальные изменения в законы физики наше Вселенной),но тем не менее...Потом через другого брата было показано в откровнении это наглядным примером, когда наполялась бутылка водой,то в начале от одинакового колличества воды прирост уровня был одинаков,но когда дошло до горлышка,то прирост резко стал изменяться,при том колличество вливаемой воды было неизменным.Так ли это на самом деле не знаю.